Hablemos de Derecho Internacional (HDI)
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#133: Prof. Fernando Hernández Holgado: El Pensamiento Militarista: Sobre las Guerras Justas
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En este episodio conversamos con el Profesor Fernando Hernández Holgado acerca de su reciente libro "El Pensamiento Militarista: Sobre las Guerras Justas”. A través del episodio el Profesor nos define el concepto de guerra justa y su evolución; nos comenta sobre los argumentos a favor y en contra de las denominadas guerras justas; elabora sobre la relación entre la teoría de la guerra justa, la legalidad de los conflictos armados y la ética en las decisiones militares. Además, reflexiona sobre las justificaciones históricas, religiosas y filosóficas en la perpetuación de las guerras y en la construcción del pensamiento militarista. Posteriormente, nos habla sobre las intervenciones humanitarias, la influencia del complejo militar-industrial en la política y la economía global, y el papel que juegan las organizaciones internacionales en la justificación de las guerras.
En una segunda parte el Profesor nos conversa sobre la OTAN, el impacto inicial de su creación en la política internacional, el papel que juega en la militarización de las relaciones internacionales y la “llamada” defensa de sus estados miembros, y sobre el futuro de la OTAN en el contexto de las actuales tensiones geopolíticas y conflictos armados.
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Acerca del Profesor Hernández Holgado
Fernando Hernández Holgado es historiador y se ha especializado en el estudio del penitenciarismo femenino, particularmente de la época franquista. En 2012 su tesis doctoral, “La Prisión Militante: las cárceles franquistas de mujeres de Barcelona y Madrid (1939-1945)” recibió el VI Premio de la Asociación Española de Investigación de Historia de las Mujeres (AEIHM).Desde 2015 trabaja como profesor en el Departamento de Historia Moderna e Historia Contemporánea de la Facultad de Geografía e Historia de la Universidad Complutense de Madrid.
Entre sus publicaciones destacan los siguientes libros: Mujeres encarceladas. La prisión de Ventas: de la República al franquismo (1931-1941) (Marcial Pons,2003); y Soledad Real (Ediciones del Orto, 1917). Durante los últimos años ha coordinado el portal web www.presodelescorts.org (2006), sobre la prisión provincial de mujeres de Barcelona, así como la web Cárcel de mujeres de Ventas.
En 2018 publicó, por encargo del Ayuntamiento de Madrid, el listado de personas ejecutadas en Madrid capital durante el periodo 1939-1944. También se ha interesado por el estudio de la guerra y los conflictos armados desde una perspectiva político-cultural, reflejo de lo cual son las siguientes publicaciones: Historia de la OTAN. De la Guerra Fría al intervencionismo humanitario (Catarata 2000, reeditado en 2023); Miseria del militarismo. Un análisis del discurso de la guerra (Virus, 2003) y, más recientemente, El pensamiento militarista. Sobre las “guerras justas” (Catarata, 2024).
Libro: "El Pensamiento Militarista: Sobre las guerras Justas": https://www.catarata.org/libro/el-pensamiento-militarista_150336/
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El Pensamiento Militarista Sobre Guerras Justas
Speaker 1Este es un episodio con el profesor Fernando Hernández Solgado. Bienvenidos a Hablemos de Derecho Internacional. Mi nombre es Edgardo Sobanes, abogado y consultor jurídico internacional. En cada episodio tenemos a un invitado o invitada especial que nos inspira y comparte sus conocimientos y visión única sobre distintos temas jurídicos y políticos de relevancia mundial. Gracias por estar aquí y ser parte de HDI En este episodio. Tuve el gran gusto de conversar con el profesor Fernando Hernández Holgado acerca de su reciente libro El pensamiento militarista sobre las guerras justas. A través del episodio, el profesor nos define el concepto de guerra justa y su evolución. Nos comenta sobre los argumentos a favor y en contra de las denominadas guerras justas. Elabora sobre la relación entre la teoría de la guerra justa, la legalidad de los conflictos armados y la ética en las decisiones militares. Además, reflexiona sobre las justificaciones históricas, religiosas y filosóficas en la perpetuación de las guerras y en la construcción del pensamiento militarista. Posteriormente, el profesor nos habla sobre las intervenciones humanitarias, la influencia del complejo militar-industrial en la política y la economía global y en el papel que juegan las organizaciones internacionales en la justificación de las guerras. En una segunda parte del episodio, el profesor nos conversa sobre la OTAN el impacto inicial de su creación en la política internacional, el papel que juega en la militarización de las relaciones internacionales y la llamada defensa de sus estados miembros, y sobre el futuro de la OTAN en el contexto de las actuales tensiones geopolíticas y conflictos armados.
Speaker 1El profesor Fernando Hernández Holgado es historiador y se ha especializado en el estudio del penitenciarismo femenino, particularmente de la época franquista. En el año 2012, su tesis doctoral, llamada La prisión militante las cárceles franquistas de mujeres en Barcelona y Madrid, recibió el premio de la Asociación Española de Investigación de Historia de las Mujeres. Desde el año 2015, trabaja como profesor en el Departamento de Historia Moderna e Historia Contemporánea de la Facultad de Geografía e Historia de la Universidad Complutense de Madrid. En el año 2018 publicó, por encargo del Ayuntamiento de Madrid, el listado de personas ejecutadas en Madrid, capital, durante el periodo de 1939 a 1944. También se ha interesado por el estudio de la guerra y los conflictos armados desde una perspectiva político-cultural, reflejo de lo cual son las siguientes publicaciones Historia de la OTAN de la Guerra Fría al Intervencionismo Humanitario, miseria del Militarismo, un análisis del discurso de la guerra y, más recientemente, el Pensamiento Militarista sobre las Guerras Justas, que es sobre el libro que discutimos en el presente podcast.
Speaker 1En la descripción del episodio pueden encontrar el link al libro El Pensamiento Militarista sobre las guerras justas. Espero que disfruten de este episodio, lo compartan en sus redes sociales y con quienes consideren podrían beneficiarse del contenido. Esta es la forma más fácil de fomentar el proceso de diseminación y difusión de temas de derecho internacional. Sigan al podcast en Spotify, google Podcast, apple Podcast o cualquier otra plataforma que utilicen. Recuerden que pueden adquirir su membresía en la sección de contenido premium en nuestra página web, en wwwhablemosdeicom, o en el link de membresía que está indicado en la descripción de cada uno de los episodios, y así obtendrán acceso a episodios premium, acceso anticipado a los episodios generales, acceso a contenido adicional exclusivo y acceso completo a las gotas de jurisprudencia internacional. Ahora empecemos. Bienvenido al podcast, profesor Fernando Hernández Holgado. Es un gran gusto poder tenerlo en esta tarde. Bienvenido.
Speaker 2Muchas gracias, un gusto para mí.
Speaker 1Profesor, hoy vamos a hablar sobre la base de su libro El pensamiento militarista sobre las guerras justas Y, si le parece, creo que un punto de inicio podría ser que nos comentara un poco acerca de la tesis central que presenta en su libro y cómo define el concepto de guerra justa y su evolución en la historia.
Speaker 2Bueno, la tesis central del libro, para explicarla, tendría que partir un poco de la situación en la que me encontraba cuando comencé a escribirlo. Lo comencé a escribir precisamente en febrero del 2022, con ocasión de la invasión rusa del territorio ucraniano, y me encontré precisamente con una serie de acribillado, prácticamente bombardeado, mejor dicho, por una serie de mensajes más o menos propagandísticos pero sobre todo justificadores, digamos, de la intervención a favor del gobierno Zelensky por parte de España, por parte de la Unión Europea, Estados Unidos, etc. Y esas intervenciones se justificaban con arreglo a, se legitimaban con arreglo al discurso de la guerra justa, Es decir la guerra por justa causa, que sabemos que es una doctrina jurídica, que llamaba, que justificaba, digamos, a la guerra justa, en este caso pues, contra el invasor ruso, pero lo hacía en términos morales, no lo hacía en términos racionales, argumentativos, sino en términos morales, es decir exhibía, digamos, ese discurso de la justicia, de la justicia, para justificar precisamente una guerra. Entonces, esa asociación entre guerra y justicia era lo que quería precisamente decidir, indagar sobre ella. ¿hasta qué punto podemos hablar de justicia cuando estamos defendiendo una guerra, Al margen de que seamos el SEA, se trate del bando agredido o el bando agresor, en un momento determinado, en una coyuntura histórica determinada. Y entonces, a partir de ahí, empecé a indagar un poco en esa especie de justificación de las guerras, históricamente hablando, a partir de este discurso de la guerra por justa causa. Eso me llevó bastante atrás en el tiempo, pero sí que me centré sobre todo en el siglo XIX y XX atrás en el tiempo, pero sí que me centré sobre todo en el siglo XIX y XX, y ahí me encontré con determinadas cuestiones que me interesaban. Por ejemplo que durante prácticamente todo el siglo XIX no hay ninguna asociación entre justicia y guerra, Es decir se da por hecho que las guerras del Estado-Nación son justas de por sí, Es decir no entran filosóficamente en el concepto de justicia. Eso por un lado, Y conforme vamos avanzando en el siglo XX, cuando nos encontramos, por ejemplo, con la década de la posguerra fría, a partir de la caída del muro de Berlín, en esa década de los llamados dividendos, de la paz, etc. Lo que nos encontramos efectivamente es una especie de resurrección o reedición, mejor dicho, de los discursos justificativos de la guerra en términos humanitarios, es decir a veces en términos morales, O sea, nos encontramos un poco con eso. Se trataba de la justificación de las intervenciones militares humanitarias precisamente por eso, por una razón, digamos, de justicia, de moralidad, de justicia de moralidad. Y esto vamos a conocer, o por lo menos en la indagación que estoy haciendo, vamos a conocer una nueva reedición a partir del 11 de septiembre del 2001.
Conflicto Paz vs Guerra Justa
Speaker 2Si los oyentes se acuerdan, en ese momento, a partir de cuando se produce la justificación de la intervención militar en Afganistán, teóricamente como represaria a los atentados contra las torres gemelas, lo que se erradica es precisamente el discurso de la guerra justa. Nos encontramos con portavoces del gobierno estadounidense hablando de Hugo Grocio en aquel entonces. En este momento es cuando interviene también otro, el gran teórico de la guerra justa, que es Michael Walser, que interviene también asociando ese discurso, ese concepto de la guerra justa, en este caso la intervención militar sobre Afganistán. Y así suma y sigue hasta que nos hemos encontrado con una nueva reedición, quizá con más potencia, a partir del año 22, precisamente del discurso de la guerra justa con ocasión de lo que comentaba antes, de esa situación de partida que fue que me animó a intentar aclararme las ideas y a intentar escribir el libro, Con lo cual yo, lo que dejo abierta a la pregunta es hasta qué punto se puede hablar de justicia y de guerra, de una guerra justa, Hasta qué punto los argumentos morales de la justicia no son más que precisamente, digamos, que coartadas de los verdaderos intereses que se esconden detrás del mantenimiento de toda guerra, no solamente de la declaración de hostilidades, sino también del mantenimiento de esa guerra.
Speaker 2Porque ahora mismo, por ejemplo, nos encontramos con una situación muy determinada La paz está mal vista, es decir abrir un alto el fuego. Reclamar un alto el fuego, por ejemplo con ocasión del conflicto ruso-acraniano, está mal visto, Es decir que. Pero entonces, claro, yo pregunto ¿cuál es la solución entonces de cualquier o sea de esta guerra? La solución de cualquier guerra pasa por un cese al fuego y por una apertura de negociaciones. En algún momento eso tendrá que ocurrir. Ahora mismo, precisamente esos argumentos morales, de un lado, están precisamente dificultando que eso suceda.
Speaker 1Muchas gracias, profesor, por esas valoraciones iniciales. Creo que tocan varios puntos que vamos a ir desarrollando a través de nuestra conversación. Pero bueno, cuando usted maneja el concepto guerra y justicia, ¿cómo pueden ser compatibles? Y en este sentido no sé si fuera posible que nos comentara un poco acerca de los argumentos que se manifiestan a favor y aquellos argumentos que se manifiestan en contra de las guerras justas que presentan en su libro? ¿Y cómo se relaciona de igual manera la teoría de la guerra justa y la legalidad de los conflictos armados o la ética de decisiones militares?
Speaker 2Bueno, en primer lugar, yo creo que sobre los argumentos a favor de la guerra justa o no, o los críticos, lo que sí que diría es que los argumentos de la guerra justa, a favor de la guerra justa, por ejemplo con un caso bastante claro, que es el caso del conflicto ruso-ucraniano, no suelen ser argumentos, por ejemplo, históricos, es decir no se exhibe una racionalidad explicativa en la que se argumente con la historia, es decir, siempre se plantea una especie de situación en abstracto, porque el argumento demorador, el argumento decisivo, en este caso, para defender la guerra justa es la moralidad. Entonces se nos dice que ahora hay que actuar, hay que tomar partido, hay que enviar armas, hay que luchar, porque, digamos que hay una especie de mandato moral. Si nos fijamos en casi todos los argumentos que se utilizan, sobre todo se recurre a ejemplos abstraídos de la historia, es decir la historia se comprime en un momento concreto donde se nos dice que hay que actuar porque si no actuamos va a ocurrir esto o lo otro, va a ocurrir algún tipo de catástrofe, es decir se acorrala, digamos, al interlocutor, a la persona que se interpelaba. Yo lo explico con ese ejemplo secular que se viene utilizando desde la Primera Guerra Mundial, y lo explico con un caso concreto, con una anécdota que solo cuenta Robert Graves, que le sucedió a su amigo Lytton Strachey.
Speaker 2Lytton Strachey era objetor de conciencia, se declaró objetor de conciencia durante la Primera Guerra Mundial e hicieron un consejo de guerra. Entonces, cuando le sentaron ante el consejo de guerra, lytton Strachey era un escritor, digamos, ostentosamente homosexual, es decir, no escondía su condición homosexual, al contrario, la exhibía orgulloso. Y entonces, cuando se presenta ante el Consejo de Guerra, el presidente del Tribunal Militar le hace una pregunta y le dice imagínese usted que está en su casa con su hermana y de repente aparece un soldado alemán e intenta violar a su hermana. Ese es el típico caso en el que toda la historia se comprime, digamos, en una especie de anécdota en una fracción de segundo, donde hay que tomar una decisión.
Speaker 2Lito Nestracchi lo que hizo en aquel momento fue ya digo que partiendo, hay que imaginarlo, digamos con esa condición ostentosa, digamos de lo homosexual lo que hizo fue decir ante eso, ante esa disyuntiva, le planteaban qué va a hacer usted, es decir, va a luchar contra el soldado alemán o va a permitir que vienen a su hermana? él dijo su respuesta fue yo me interpondría entre los dos. Claro, eso arrojancó risas y carcajadas al auditorio, que compuesto buena parte por amigos suyos. Pero esa anécdota nos indica dos cosas Primero, que el militarismo se basa en una dicotomía Y se trata de decidir entre morir o matar.
Speaker 2Lo que hizo Lito Nistracchi, precisamente, fue romper esa dicotomía, y la rompió en clave de humor. Y eso es lo que es interesante Y a eso me refería. precisamente, con esos argumentos morales, ese binarismo, esa rotundidad con la que se manifiestan precisamente los defensores de la guerra justa, ¿qué hacemos, los que criticamos este discurso de la guerra justa? Intentamos ver más allá e intentamos, en cada uno de los conflictos, de qué manera se ha defendido con ese argumento de la guerra justa determinadas intervenciones militares?
Speaker 2Habría que preguntarse, por ejemplo, la intervención militar en Afganistán, que fue un fracaso. ya se demostró que fue un fracaso absoluto. habría que preguntarse por qué antes del 2022,. habrá que ver qué ha pasado entre los 20 últimos años. habrá que ver qué ha pasado con la expansión de la OTAN. habrá que ver qué ha pasado con el discurso nacionalista ucraniano, es decir que es un discurso, digamos, del Estado-Nación clásico en un mosaico, en un verdadero mosaico de identidades y de lenguas, como era el territorio ucraniano. Bueno, cuando uno se preguntaba por eso y hace un llamamiento a reflexionar sobre ello, prácticamente era tildado de defensor del otro bando.
Speaker 1Otra de las características de este discurso es precisamente el binarismo, es decir, o estás contra mí o conmigo Y entonces, claro, lo que hace cualquier científico, social o cualquier historiador es precisamente profundizar en lo complejo, pararse y pensar. Perfecto Y bueno. Mencionaba, profesor, las justificaciones históricas, además de las justificaciones?
Speaker 2históricas? ¿juega algún papel las justificaciones filosóficas en las guerras y en la construcción del pensamiento militar, en un sentido, digamos, de un marxismo más o menos adocenado, como si fuese una especie de cobertura ideológica, una cobertura superficial, o sea como que lo importante estaba, digamos, en la economía. Estaría en la economía o en infraestructura, o en las verdaderas razones geoestratégicas de fondo. No, yo, en este caso no estaría de acuerdo. Yo, el abordaje que he hecho en el libro es desde una perspectiva cultural, es decir, ¿de qué manera hemos naturalizado la guerra en nuestro pensamiento? ¿De qué manera, por ejemplo, los niños y las niñas siguen naturalizando la guerra? Ahí suelo utilizar ejemplos, digamos sacados precisamente de un libro interesantísimo que es de Soldados Caídos, de Josh Moss, ejemplos de cómo se banalizó la guerra, cómo fue la cultura, digamos, de la banalización de la guerra. Y eso sí que creo que es interesante comentarlo.
Speaker 2Sería interesante la pregunta, debería ser en clave cultural, la pregunta sobre la guerra ¿por qué estamos tan familiarizados con la guerra? Porque enseguida uno piensa si hay que actuar moralmente ante una situación determinada, la solución armada o el apoyo a la solución armada es lo primero que nos surge, lo primero que defendemos. Estudios de George Morse, sobre todo el estudio de soldados caídos. Sí que podemos ver cómo, históricamente conforme, se ha ido desarrollando la sociedad de masas y en el marco del desarrollo de los Estados Nación, por ejemplo en Europa, sí que se han desarrollado toda una serie de mecanismos que nos han familiarizado, que han familiarizado a la población civil, a la población no combatiente, con la guerra El discurso de la guerra, el discurso de los caídos, por ejemplo, los cementerios militares, los juguetes, los recortables, los dramas, las obras de teatro, las novelas, todo lo que ha tenido que ver con la guerra.
Speaker 2Se ha adquirido lo que llamábamos el mito de la experiencia, ha encarnado el mito de la experiencia de guerra, es decir una mirada sobre la guerra edulcorada, embellecedora, Y eso me parece muy interesante Y no tenemos más que verlo en cualquier desfile militar. Cualquier desfile militar representa precisamente a esa voluntad de proyectar esa imagen. La guerra no es eso. La guerra lo sabe cualquier persona que haya vivido una guerra o que haya estado cerca de una guerra, lo puede saber un periodista de guerra, lo puede saber cualquier persona que haya estado cerca de un conflicto, que haya padecido un conflicto como soldado o como población civil.
Speaker 2La guerra es muerte, destrucción, horror, dolor. No hay nada bello en la guerra. Entonces la pregunta es ¿por qué? muerte, destrucción, horror, dolor, no hay nada bello en la guerra. Entonces la pregunta es ¿por qué Seguimos empeñados o determinadas culturas?
Guerra Justa Y Modernidad
Speaker 2en casi todos los estados-nación precisamente, se proyecta esa imagen edulcorada de la guerra. ¿y tiene alguna respuesta? el por qué? Sí, claro, tiene mucho que ver precisamente con el discurso de los estados-nación. El discurso de los estados-nación, el discurso de los estados-nación, porque, claro, hablamos de que estamos en un mundo globalizado. Parece que el estado-nación se ha disuelto. No lo veo yo disuelto por ningún lado el estado-nación.
Speaker 2Ahora, por ejemplo, se está hablando en Europa de resucitar el servicio militar obligatorio, una lacra histórica, una lacra secular Por lo que se refiere a mi país, una lacra secular Por lo que se refiere a mi país. Bueno, pues, ahí tenemos las guerras internas carlistas, ahí tenemos, por ejemplo, las guerras coloniales en Cuba y en África y ahí tenemos esa carnicería enorme que fue posible gracias a la extensión del servicio militar obligatorio, para no hablar de las dos guerras mundiales. Entonces, evidentemente, los intereses del Estado de Nación están ahí detrás. Es decir, para mover una guerra se necesita por un lado armamento. Recordemos que ahora mismo las industrias de armamento, tanto en Europa como en Estados Unidos, digamos que ostentan las tasas de beneficio más altas, absolutamente y prácticamente escandalosas, pero al mismo tiempo se necesita gente. Se necesita gente Y lo estamos viendo, que estén las trincheras, que estén la guerra.
Speaker 2Lo estamos viendo, por ejemplo, en un caso como la guerra ruso-ucraniana, que nos retrotrae, por ejemplo, a los tiempos de la Primera Guerra Mundial, es decir la guerra de trincheras, la guerra estabilizada de trincheras, es decir, si estamos viviendo, médicos que están tratando a los soldados ucranianos han dicho que están viendo en los soldados que están tratando las mismas heridas que habían estudiado antes en los manuales sobre la Primera Guerra Mundial. Filosófico, es decir, la guerra, digamos, de un operador de dragón no tiene nada de épico. Todavía, esa épica que tiene mucha relación con el mito de la experiencia de guerra, una guerra heroica, bella, etcétera, prácticamente deportiva. Eso de alguna manera puede proyectarse, o se intenta proyectar, en una guerra, por ejemplo cuerpo a cuerpo, en una guerra con armamento convencional, pero una guerra con dron, con un operador pilotando un dron desde Nevada, ¿hasta qué punto? eso entra un poco en la colisiona, digamos, con la épica guerrera, con lo cual también tenemos ahí un problema filosófico interesante.
Speaker 2Quizá habría una esperanza, porque uno puede decir bueno, entonces, si no hay una cercanía física, pues entonces claro, la guerra es invulnerable. Es decir el discurso de la guerra, incluso alejado de la propia épica, está blindado, es invulnerable, empiezan a padecer de estrés postraumático. Es curioso Nunca han estado, no salen de Estados Unidos, no están en Afganistán, no están en Libia, en donde sea, pero algunos padecen estrés postraumático. Eso nos habla de una cosa, en un abordaje cultural que me parece muy interesante la capacidad de empatía del ser humano. Es decir cómo no nos hace falta tocar a una persona para empatizar con ella. Eso claro, ahí lo que se apunta es la solución a un mundo más justo.
Speaker 1Es algo que no tiene nada que ver con la dinámica guerrera que estábamos comentando, que mientras la guerra era más cercana entre humanos, los niveles de los números de muerte eran inferiores porque, de una forma u otra, los humanos evitaban matarse cuando se tenían frente a frente. Y esto en contraposición a la actualidad, que es una guerra a distancia. Se dice que, como no hay ese contacto directo humano, se tiende a que la guerra se brutalice aún más¿. Es esto correcto o no?
Speaker 2es Bueno, esativo, porque hay un episodio que yo lo comento en el libro, que me parece muy interesante al respecto y que, cuando le estaba escuchando hablar, me estaba acordando La tregua de Navidad, la tregua de Navidad de 1914. La tregua de Navidad fue posible, había una cercanía en un frente que comenzaba a estabilizarse y eso hizo que los soldados, precisamente, interactuasen entre sí. Pero claro, ahí tenemos que pensar que el ejército son estructuras disciplinarias absolutamente opresivas, donde el individuo está completamente ninguneado y aplastado. ¿y qué es lo que hicieron los mandos, tanto el alemán como el mando francés, bueno, y el británico? Pues lo que hicieron fue prohibir taxativamente esos encuentros, esas, digamos, esas confraternizaciones. Lo prohibieron bajo pena de ya sabemos cuál es la pena que históricamente siempre le ha correspondido a los desertores, a los derrotistas, etc. A la hora de rotistas, etc.
Speaker 2Lo prohibió atrasativamente, pero hizo algo todavía mucho más poderoso Hizo circular el bulo y esto nos lleva también a una situación actual muy interesante. hizo circular el bulo de que ese atrevo había sido una ilusión, de que ha sido una fantasía. Y ya, en los últimos años ya se sabe perfectamente y está está documentado que no fue ninguna ilusión. Pero esa es la capacidad de intentar desautorizar el argumento del otro, es decir que aquello que está diciendo el otro es un bulo. Eso se está diciendo ahora mismo, por ejemplo, con ocasión precisamente de este discurso bélico que estamos viviendo en muchos lugares, lo estamos viviendo todos los días. Se está diciendo que lo que está diciendo el otro es un bulo y claro eso significa que precisamente esa empatía que podía surgir entre los soldados enemigos a partir de esa cercanía, puede ser perfectamente aplastada, dinamitada, digamos, por esa estructura tan poderosa que es el ejército.
Speaker 1Bueno, muchas gracias por esa clarificación y, en este contexto de la guerra justa que nos estás comentando y su relación con las intervenciones humanitarias modernas, ¿existe alguna relación o se basa en las intervenciones humanitarias modernas sobre el concepto que maneja?
Speaker 2la guerra justa en la actualidad, precisamente a partir del año 89-90.
Speaker 2La primera intervención en este sentido fue la de Irak, pero también podemos recordar muchas otras. Hubo una intervención en Albania, que realmente respondía al único interés de frenar la afluencia de refugiados albaneses, de desplazados albaneses, sobre Italia. Hubo una intervención desastrosa, absolutamente desastrosa, que no sirvió de nada, en Ruanda, precisamente en. En todo caso pudo servir para encubrir responsabilidades anteriores de origen colonial. Hubo también en Haití y hubo una intervención militar humanitaria que fue muy importante para la OTAN, que fue precisamente los bombardeos sobre la República de Serbia y Montenegro en el año 99, en abril de 99, con ocasión del quincuagésimo aniversario de la creación de la OTAN. Ese fue precisamente el momento en que, apoyándose, en ese discurso de la intervención humanitaria para intentar frenar un genocidio, esa era un poco la coartada. Luego supimos bastantes más cosas sobre ello, pero con esa supuesta coartada moral, lo que hizo fue actuar militarmente. Por primera vez en su historia, o sea, en la OTAN desde que se formó en el año 49, nunca había tenido ninguna misión, ni siquiera en su zona, en la zona definida, digamos, por las membresías de sus socios, y tuvo que actuar precisamente fuera de zona.
Speaker 2Ese episodio, que bueno, no fue un episodio comparado con lo que hemos visto después, a partir del año 2001,. No fue un episodio, digamos, que ocasionó o no una gran carnicería, pero sí que hubo bastantes también víctimas mortales. Pero ese episodio es el que define precisamente a esa nueva OTAN que nace a partir del año 99. Y nace precisamente y se apoya en esa coartada moral humanitaria con lo cual eso es muy interesante también de ver la efectividad precisamente de esos argumentos morales que empezaron a sentarse de alguna manera en ese momento Estamos en la década, digamos, del 89-90 o incluso llegando al año 2000. En la década, digamos, del 89-90 o incluso llegando al año 2000. Incluso, lo que ocurre después, en el año 2001, como ya comentaba antes con ocasión de la intervención militar en Afganistán, de alguna manera se ampara también en ese concepto de guerra justa. Pero ahí ya entramos en otra etapa histórica que yo creo que intento definir como se debe definir, pienso yo que es el ecosistema de guerra permanente.
Speaker 2Nosotros desde el año 2001 vivimos en una guerra permanente. Me parecería absurdo decir porque ahora mismo la guerra que tenemos más cerca puede ser la de Ucrania o de Palestina, es decir, ha estallado la guerra. La guerra lleva estallando mucho tiempo. Hay más de 20 conflictos armados en el mundo, el conflicto de Yemen, por ejemplo, que no ha afectado, por ejemplo, a España de una manera directa. Claro que ha afectado, por supuesto, a partir del, precisamente del arbiar de comunicación, y lo estamos viendo ahora con el encarcelamiento de los fletes pero no hay una percepción como muy cercana de la guerra. Pero es una guerra que lleva ocasionando miles y miles de muertos y lleva funcionando más de cinco años Y es una de tantas, es decir, toda la época del año 2001 hasta ahora podría calificarse de la guerra permanente. Es la guerra permanente. Lo que pasa es que se va, digamos, activando de manera especial en uno o en otro conflicto, ¿no Más o menos cerca a nuestro espacio?
Speaker 1¿no, en función de lo cerca que esté, lo podemos sentir con mayor o menor viveza ¿Pero considera, profesor, que esta guerra permanente es una realidad actual, es un fenómeno nuevo o es algo que siempre ha existido? En alguna ocasión he escuchado que la guerra permanente o los conflictos siempre suceden en diferentes partes. La comunicación y la tecnología permite, digamos, hoy en día, sent sentirla más cerca esta guerra, pero que siempre ha sido un fenómeno, que siempre ha estado presente, algo que los estudios y a través de su análisis logró determinar que el 2001 a la fecha, se ha desarrollado de una forma distinta, más fuerte que la historia.
Speaker 2Bueno, evidentemente siempre ha habido conflictos armados con una mayor o menor cantidad de víctimas, ¿no? Uno de los conflictos que me interesa resaltar en el libro es el conflicto de Vietnam, la llamada guerra injusta de Vietnam, con lo que ello supuso. Además, en una época que ahora mismo, cuando se mira hacia atrás, parece que está definida como la distensión, como si no hubiese pasado nada, durante la época de la distensión tuvo lugar la guerra del Vietnam del año 64-75, con millones de muertos, 74-75, con millones de muertos. Entonces, evidentemente, conflictos armados sí que ha habido, y ha habido, por ejemplo, grandes bombarde sobre población civil, prácticamente cuando la guerra con el Japón había terminado. Pero a lo que voy es a lo siguiente Si vamos a lo que ha ocurrido durante los últimos 20 años yo ya tengo una edad, ya tengo 60 años yo he conocido, por ejemplo, lo que era el Estado de Irak Y era un Estado, digamos, que tenía un índice de desarrollo humano según la ONU, al margen de que estuviese gobernado, digamos, por un gobierno autoritario, etcétera. Era un estado consolidado en la región.
Speaker 2Si ahora vemos ese mapa de Oriente Medio y de Golfo Persico, si lo vemos ahora, han implosionado, se han destruido o han sido invadidos países como Irak, países tenemos, por ejemplo, siria, un país destruido completamente, tenemos Libia, o sea toda esa zona. Lo que vamos viviendo es una especie de juego de, digamos, una cascada de piezas que van cayendo y se van creando verdaderos agujeros negros. agujeros negros que están generando unos movimientos de población masivos, donde se confunde la miseria humana, es decir fruto también de todo lo que ha pasado durante estas últimas décadas. Todos los procesos económicos, etcétera, de globalización, etcétera, y las consecuencias indeseables de la globalización se confunden también con las guerras, con la proliferación de guerras, con este ecosistema de guerra permanente.
Speaker 2Canarias o en Grecia está llegando gente de Afganistán o de Siria, o de Libia o de África subsahariana. Es decir, esa es la realidad que estamos viendo cotidianamente, la necesitamos tener más cerca, tenemos que mirar a los ojos para saber que estamos en un mundo globalizado, donde la guerra se ha globalizado, y estamos en un mundo ecosistema permanente. Y esa guerra? yo creo que sí, se ha hecho yo. Y estamos en un mundo ecosistema permanente. Y esa guerra? yo creo que sí, se ha hecho. Yo creo que más, si queremos pues un poco más cruenta o más extendida, de alguna manera se está extendiendo como una especie de mancha de aceite Y esa situación, desde luego, es muy distinta a la que podía ocurrir, a la que podía producirse, por ejemplo, a principios de los años 90. Ahora hablo de unos años muy concretitos, años bisagra del 89, 90, 91.
Speaker 1Bueno, profesor, muchísimas gracias. Ya nos comentó un poco acerca del papel de la historia, de la filosofía, de la moralidad, pero ¿juega también la religión? o es la religión parte de los argumentos o las justificaciones que alimentan lo que se puede presentar como una guerra justa en algunas regiones en el mundo?
Speaker 2La religión entendida como religiosidad? sí, desde luego Lo estamos viendo. Hace un rato estaba viendo el discurso de Trump, por ejemplo, y decía que había salvado la vida por la providencia divina. La providencia divina es un argumento que se ha ido utilizando desde hace siglos Y entonces todavía se sigue utilizando, es decir, hay un lenguaje cargado de religiosidad. Por ejemplo, bush padre justificó precisamente la guerra del año 91 en Irak. Precisamente lo calificó. Lo que pasa es que enseguida cambió de opinión, pero le recordaron que no tenía que ir por ahí, pero la calificó de cruzada. La palabra cruzada cada dos por tres sale Y la palabra cruzada evoca la religión. Religiosidad, sí, pero en el sentido de que evoca valores absolutos. Lo que pasa es que esos valores absolutos muchas veces están precisamente secularizados.
Speaker 2Cuando se dice, por ejemplo, que la Unión Europea tiene que seguir apoyando al gobierno Zelensky y se niega a intentar presionar para que un alto al fuego o para ahorita como exacciones de paz, se está defendiendo, digamos, como ideales, que son los ideales que hay que defender a través de la guerra la libertad, un concepto tan sumamente ambiguo y etéreo como la libertad y la justicia, eso está muy relacionado de alguna manera. También son conceptos religiosos en su más amplio sentido, aunque no le pongamos el adjetivo divino, ese absolutismo de los conceptos, de los conceptos rotundamente morales que además evocan siempre un binarismo, es decir, frente a la libertad, frente a la luz, las tinieblas, frente a la libertad, la esclavitud, etc. Que siempre la representa el otro, el enemigo, contra el que se está combatiendo. Por supuesto que se sigue utilizando ese argumentario y evidentemente está teñido de un lenguaje religioso.
El Papel Del Complejo Militar Industrial
Speaker 1Vale perfecto. Bueno, si le parece, profesor, ahora quisiera pasar a un tema diferente pero central, sobre el tema de la guerra, y me refiero al papel que juega la industria militar En este sentido. no sé si nos pudiera comentar un poco cómo evalúa usted la influencia del complejo militar industrial en la política y en la economía global relacionada, siempre en el contexto que estamos conversando de guerras justas.
Speaker 2El complejo militar industrial, que fue precisamente un concepto que lo popularizó precisamente el presidente estadounidense Eisenhower. Bueno, hoy tiene plena actualidad y estamos viendo precisamente cómo están subiendo las rentabilidades económicas en el mundo de la bolsa, etc. Yo lo que he podido estudiar, por ejemplo me ha parecido muy interesante es ver un poco cómo se va desarrollando, se va gestando y se va desarrollando, por ejemplo, en el caso de Estados Unidos. Hay épocas muy interesantes de la historia que son como biságaras, que son como coyunturas, coyunturas esenciales, coyunturas donde vamos a pasar, digamos, a otra etapa. Lo que pasa es que en aquel momento no se ve. Tiene que pasar tiempo para que luego se cronifique y aparezca en los libros de historia.
Speaker 2Pero uno de esos momentos fue precisamente el año 47, con el comienzo de la Guerra Fría. y es cuando se articula precisamente ese concepto de Guerra Fría, ese discurso binario que decíamos antes la libertad frente a la esclavitud, la luz frente a las tinieblas, etc. cuando se van organizando, se van, digamos, como si fuesen placas tectónicas el bloque occidental y el bloque oriental y en ese momento es cuando la economía estadounidense que había funcionado, digamos que dopada, topada precisamente por el gasto militar durante la segunda guerra mundial, por el crecimiento de la industria armamento, que fue lo que precisamente sacó a Estados Unidos de las consecuencias de la crisis del año 29, en ese momento, claro, cuando termina la guerra mundial, ahí se acaba ese dopado, digamos, de ese impulso de la industria militar y necesitan un nuevo impulso y lo consiguen de alguna manera con el discurso de la guerra fría. Hay un caso muy concreto, porque además se puede aterrizar, y lo concreto es Boeing.
Speaker 2Boeing se enfrenta a una huelga en el año 47, 47, incluso parte del 48, una huelga de meses de los trabajadores de Boeing porque su rentabilidad está por los suelos. Boeing era una empresa esencialmente militar pero precisamente a partir de ese reflotamiento, de ese relanzamiento con la Guerra Fría, lo que hace es que se lanza, digamos, la división comercial de Boeing. Entonces el Boeing que hoy conocemos, tanto con la división comercial como con la división militar, se relanza de manera rotunda precisamente en los años 48-49, con el comienzo de la Guerra Fría. Entonces, bueno, eso lo estamos viendo todos los días.
Speaker 2Ese ejemplo de Boeing lo podemos ver en diferentes sectores. A mí lo que más me preocupa es el argumento cultural, el abordaje cultural, porque todo esto depende de nuestras voluntades, es decir que esto se siga perpetuando. depende de nuestros votos y de nuestras voluntades, de nuestra capacidad crítica. Yo soy profesor en la universidad. Lo que propongo y pido a los estudiantes es que piensen, que ejercen la crítica. Los poderes en este sentido, por ejemplo, estos poderes del complejo militar industrial pueden ser muy poderosos, pero nosotros somos los gobernados y yo creo que tenemos una palabra que decir, tenemos algo que decir al respecto Y, sobre todo, pararnos a pensar y ejercer la crítica.
Speaker 1En realidad es una cuestión que a mí me cuesta, por una parte, entender. A veces he visto los resultados de algunas encuestas, en Estados Unidos principalmente, donde le preguntan a la gente si están dispuestos a hacer una guerra nuclear o una guerra de alta escala y, curiosamente, la respuesta es sí, de una gran mayoría, es sí hay un desconocimiento, como mencionaba anteriormente, total de lo que significa o las repercusiones o las consecuencias de una guerra, que parece que le lleva a pensar que es posible y que es deseable, además, ir a la guerra en sí mismo. Ese es un fenómeno que se encuentra a nivel global o es una cuestión que se puede diferenciar en diferentes regiones? Porque uno, cuando habla con amigos, con sus alumnos, muy poco o nunca se encuentra con una persona que desea la muerte?
Speaker 1Todo el mundo ve con preocupación las noticias, todo el mundo desea que no exista una guerra, pero al mismo tiempo, los países de los mismos ciudadanos que no quieren la guerra están en guerras permanentes en diferentes zonas del planeta. ¿cómo se reconcilia esto entre lo que es la política de Estado en relación a la guerra y la voluntad, digamos, de no apoyar guerras de la ciudadanía?
El Papel De Las Organizaciones Internacionales
Speaker 2Pues, esa es una pregunta muy interesante, que es una pregunta que ha surgido en las presentaciones que hice del libro y siempre he intentado lanzarla al público que hice del libro y siempre he intentado lanzarla al público. Entonces vamos a ver por qué, cómo, efectivamente es, cómo se reconcilia esa, digamos, esa prevención ante la guerra o ese miedo a la guerra, con ese apoyo, digamos, a las políticas vericistas, más o menos a margen de que lo reconozcan o no. Yo creo que aquí el concepto de guerra justa es muy importante porque es lo moral, es lo moralmente, lo reconozcan o no. Yo creo que aquí el concepto de guerra justa es muy importante porque es lo moral, es lo moralmente bueno, se convence a la gente de que evidentemente hay que tomar, digamos, es un mal menor, digamos, el tomar las armas para conseguir un bien mayor, que sería evitar un genocidio, evitar una mayor mortandad, etc.
Speaker 2En último término, yo creo que quien está llamando a la guerra de esta manera o al apoyo a la guerra, está precisamente utilizando, se está sirviendo precisamente de esa buena voluntad, de alguna manera, de la gente y se pueda traducir en un apoyo más o menos consciente a la guerra En cuanto a la población, que por ejemplo un estadounidense que pueda desear una guerra nuclear. Yo creo que muchas veces en las encuestas no está bien hecha la pregunta porque la tradición aislacionista estadounidense es tan grande, es decir esa especie de como vivir en una burbuja al margen de lo que esté sucediendo y como lo que está sucediendo fuera no es culpa nuestra, es de otra gente, nosotros no tenemos nada que ver. Es un poco esa mentalidad tan extendida entre Estados Unidos. Yo creo que es lo que puede explicar a lo mejor una respuesta de esa manera. Yo sé que hace unos años, y me lo contaban amigos estadounidenses, en muchos coches en el Midwest se ponían la pegatina detrás en el parachoques, la parte de atrás del coche, y decían a propósito de la guerra de Irak y decían drop the bomb.
Speaker 2Y la guerra nuclear no es que te cayese a ti, la bomba Era dejar caer la bomba en Irak y largarnos. Era un poco la concepción que tenían de guerra nuclear era esa, es decir nos vamos, retiramos a las tropas, no pintamos nada en Irak, pero luego lanzamos la bomba. Yo creo que la concepción un poco de la guerra nuclear puede ser esa Porque además, evidentemente gracias al poderío nuclear que tiene, etcétera, yo creo que se parte un poco de ese convencimiento. De todas maneras, es muy interesante ver un poco las actitudes y qué pensamos ante todo esto, que están muy mediatizadas por todo tipo de cosas, por el bombardeo de noticias, las redes sociales, todo tipo de cuestiones.
Speaker 1Y en esta construcción, profesor de lo que consiste una guerra justa, ¿tiene algún papel o juegan algún papel las organizaciones internacionales? ¿De qué tipo? perdón, carlos.
Speaker 2El papel que puedan jugar las organizaciones internacionales, podríamos hablar de las Naciones Unidas, especialmente en crear algún tipo de moralidad o justificación de la guerra. Bueno, naciones Unidas, a mi modo de ver, lleva desempeñando un papel cada vez menor Y por eso el gobierno de la República Dominicana, diseñando un papel cada vez menor, tuvo un papel más o menos importante, precisamente en la década de la posguerra fría, muchas veces precisamente para justificar determinadas intervenciones militares, humanitarias, insistencia. Y ahí pues, yo no soy un experto, pero seguramente usted es grado, sí, sobre el derecho internacional, no, en una época un poco dorada, determinadas legislaciones o medidas de derecho internacional. De todas maneras, yo, en ese sentido, soy muy, muy pesimista, muy escéptico. No, yo creo que él, al final, su papel ha ido decayendo cada vez más, es una organización cada vez más ninguneada. Más o menos la realidad realmente presente, quizá no reconocida, es aquello que decía Hobbes cuando proyectaba un poco ese pensamiento individualista que tenía de el hombre es un lobo para el hombre sobre los estados, es decir, los estados son lobos unos para otros Frente a determinadas declaraciones altisonantes de organizaciones internacionales, etcétera.
Speaker 2A mí me interesa, por ejemplo, ver sobre todo las declaraciones de los propios gobiernos y de los gobiernos, digamos, que tienen influencia. Y entonces veo, por ejemplo, determinadas actitudes que se van asentando en gobiernos como el británico, en Estados Unidos, etc. Donde se da por hecho que hay que intervenir en lo que llaman la selva de fuera de Europa o fuera de Occidente Además utilizan ese término la selva. Entonces ahí la selva vale todo, vale cualquier arma, entonces el derecho internacional puede funcionar dentro de una esfera jerarquizada de los países más o menos que comparten las mismas reglas del juego y llegan a determinados acuerdos. Pueden ser, por ejemplo, países occidentales, pero luego hay categorías de países con categorías intermedias y, por supuesto, aquello que vienen llamando desde hace 20 años los estados fallidos, los estados bribones, etc. Que son territorios que eran como selváticos, donde hay que hacer cualquier cosa.
Speaker 2De hecho, por ejemplo, es lo que explica esa contradicción tan grande entre, precisamente, la soberanía nacional de determinados países, que se supone que es sagrada como un término, digamos, en occidente político occidental, pero por otro lado, continuamente se está interviniendo fuera, o sea, por ejemplo, las ejecuciones a golpe de dron que se han dado sistemáticamente, que se siguen dando sistemáticamente, en este caso, por ejemplo en Gran Bretaña, yo lo cito, parece muy interesante las ejecuciones de ciudadanos británicos, por ejemplo el golpe de dron en Libia, es decir el propio gobierno británico ejecutando a sus propios ciudadanos en Libia, no por algún delito que hayan cometido, sino precisamente porque sus servicios de espionaje les dicen que pueden llegar a cometer un delito de terrorismo. La guerra contra el terrorismo a partir del año 2001,. Es lo que precisamente ha justificado esto. Entonces, curiosamente, un gobierno que tiene prohibida la pena de muerte está facultado precisamente para aplicarla fuera de su territorio.
Speaker 1Cuando dice ciudadanos británicos en Libia son mercenarios, ¿de qué tipo de personas estamos hablando? ¿Alguna cosa que no había escuchado antes?
Speaker 2No son personas sospechosas de terrorismo. Eso fueron cuando se empiezan las primeras ejecuciones con dron que se dan. Y entonces ahí se apunta precisamente al gobierno británico y son, digamos, ciudadanos británicos. Son personas que tienen la ciudadanía británica y que bueno, son ejecutadas. Son los primeros casos que empiezan a crear una cierta polémica. Evidentemente estamos hablando de que son ejecutadas en el contexto de que van en un vehículo con otras seis o siete personas, da igual que seanlame, nada en ese sentido que pueda reclamar esas vidas. Esas vidas no valen igual que las vidas del año 22,. Por ejemplo, en aquella especie de mortandad que se produjo en Melilla, en el muro de Melilla, españa, coincidiendo prácticamente con la cumbre de la OTAN de aquel año, de la cual España era anfitriona. Ahí fallecieron cerca de 30 personas, si no me equivoco, y la responsabilidad era de las autoridades españolas y las autoridades marroquíes, de las autoridades policiales.
Speaker 2Pero esas personas? luego hubo una ministra de este gobierno que públicamente expresó sus condolencias y su pésame a las familias de esos muertos. Pero claro uno se pregunta ni siquiera las familias sabían que habían muerto. Es decir, eran sencillamente cuerpos, no eran personas, no sabíamos sus nombres. Eran sencillamente 30 cuerpos humanos masacrados. Esa es un poco la otra realidad de ese discurso, digamos defensista de los derechos humanos, que era lo que estaba comentando y que siempre está en boca de organizaciones, por ejemplo, como Naciones Unidas.
Speaker 1Muchas gracias, profesor. Y ahora que he mencionado la OTAN no sé si le parece que quizás sea un buen momento para conversar un poco acerca de la OTAN y me gustaría iniciar preguntándole cuál fue el impacto, si es que tuvo un impacto inicial al momento de la creación de la OTAN, en lo que es la política internacional concentrada en las justificaciones de guerra fría.
Speaker 2Por supuesto, porque tuvo un impacto tremendo en la propia creación de la OTAN. Y una de las cosas en las que insisto siempre el discurso de la guerra o el análisis de la guerra se puede hacer durante la guerra, cuando se está produciendo, pero es mucho más interesante y más ilustrativo analizar los mecanismos que posibilitan o mantienen las guerras en tiempos de paz, porque ahí encontramos las claves. Entonces, esas presuntas décadas de paz que nos dicen que fueron posibles gracias a, precisamente, a una OTAN que se instituye en el año 49, precisamente a una OTAN que se instituye en el año 49, detrás lo que había era precisamente, y antes lo he comentado, por ejemplo con ocasión de la época de distensión, una serie de guerras perif, precisamente fue responsable de muchas cosas, es responsable, por ejemplo, de su papel, digamos, en la proyección de la carrera armamentística a que suban su porcentaje del PIB, el que aplican, digamos, o que invierten en armas, 2-3%, lo van cambiando, ¿no?
Speaker 2Pero eso es una continua carrera hacia adelante de generar cada vez más armas, generar cada vez más gastos de armas. Quizá, ese papel, digamos militarista o armamentista, de la OTAN encubre uno fundamental que es el político, fundamental que es el político Estados Unidos ha sido el gendarme, digamos, y ha podido controlar, digamos, la política exterior europea, interior también, gracias precisamente a la OTAN. Es decir, no olvidemos una cosa el secretario general de la OTAN por un acuerdo establecido en el año 49, siempre es un europeo, pero el comandante jefe de los ejércitos de la OTAN siempre es un estadounidense. Y aquí se ve un poco de la política exterior, y lo estamos viendo. Todos aquellos intentos de arrancar una política exterior, de seguridad común en Europa, etcétera, siempre han sido ninguneados, desde un principio, por la OTAN, a través de una especie de abrazo de oso de la OTAN que se instituyó ya a partir del año 91-92.
Speaker 2Entonces, evidentemente, la OTAN es en gran medida una gran responsable, digamos, de toda esa generación de conflictos, generación de armas, etcétera, y también de si queremos también y eso no hay que olvidarlo nunca ese papel político fundamental que tiene la OTAN de intentar continuar con una especie de tradición imperialista, pero donde lo militar ha acogido, digamos, más relevancia porque el peso económico ha decrecido. Eso se vio muy claramente en los años 90. Es decir, el peso económico de Estados Unidos en el internacional no era tan grande, pero su peso militar y su peso de influencia en política exterior fue muy grande Y uno de los grandes pasos que dio para ampliarlo fue precisamente la guerra de Irak. En aquel entonces, en el año 91.
Speaker 1Y profesor en esta línea. ¿cómo valora usted el futuro de la OTAN en el contexto de las actuales tensiones geopolíticas y los conflictos armados? ¿Y qué papel tiene la OTAN en lo que se refiere a la política de seguridad y defensa real de sus Estados miembros?
Expansión Y Relevancia De La OTAN
Speaker 2Yo creo que es una gran falacia. Nosotros tenemos el Ministerio en España, el Ministerio de la Guerra. siempre se llamó Ministerio de la Guerra hasta que, en un momento determinado, se llamó de la defensa. Cuando se habla de una política de seguridad y defensa, ya nos está alertando de que los conceptos son antitésticos, es decir se está encubriendo realmente la verdadera realidad. Personalmente, yo creo que en una política exterior de seguridad y defensa europea, en realidad de lo que hablamos, o de lo que deberíamos hablar, es de cómo se tienen que defender el resto del mundo, de Europa o de Estados Unidos.
Speaker 2Es decir cambiaría las tornas completamente, porque quien está invirtiendo más precisamente en armas, quien está potenciando muchísimos conflictos, etc. Es precisamente desde los países occidentales Y por supuesto de rebote, otro tipo de países con los que entran en interacción. No me voy a olvidar aquí de la Federación Rusa, por ejemplo, que ha visto impulsada el crecimiento precisamente en armamento, el gasto en armamento precisamente en esta situación. Es decir, esto es una especie de dominó donde hay una responsabilidad occidental muy clara. Lo que sí que veo es que la OTAN está cada vez interviniendo más fuera de zona.
Speaker 2La OTAN estaba atada y sigue atada en teoría, hasta que no lo cambien por su propio tratado de Washington. En teoría no puede intervenir fuera de zona. Lo hizo durante los primeros 20 años, a partir por ejemplo del año 93, con la Asociación para la Paz. Ya lo empezó a hacer con la ampliación de cada vez más socios hacia Europa Oriental, con los convenios con países de fuera de la órbita, digamos ajenos a la órbita europea, es decir, va creando esa telaraña, digamos, de compromisos, etcétera, donde hay múltiples intereses la venta de armamento, pero también digamos la cooptación política o el poder político, o la supremacía política. Y precisamente en ese sentido lo que habría que decir es que la OTAN es precisamente un peligro para la humanidad? ¿no, lo está demostrando. Cada vez lo demuestra más claramente.
Speaker 1Y en esta línea, que ¿De la OTAN corresponde en relación al conflicto de Rusia-Ucrania? corresponde a la posición de los Estados miembros dentro de la Unión Europea o hay una contradicción de intereses?
Speaker 2La OTAN a partir del año 92, y eso también lo comento y es muy interesante a partir del año 92 la OTAN vive su crisis, peor de la historia, con la disolución del Pacto de Varsovia.
Speaker 1Porque entonces ya no tiene ningún sentido que sigues existiendo.
Speaker 2Entonces, el año 91 se disuelve el Pacto de Varsovia. Entonces, ¿qué hace la OTAN? Entonces intenta inventar Es interesante leer un poco sus manuales y sus discursos Y entonces intenta inventarse, por ejemplo, un papel político. Empieza a hablar también de pacificaciones, de seguridad y defensa, etc. Pero hay un momento en que, cuando estallan los conflictos balcánicos, lo que deciden, digamos, sobre todo el gobierno estadounidense. Lo que viene a decir es que la OTAN, si no sale fuera de supervivencia, es ampliarse O se amplía o desaparece. ¿y qué ocurre? Se amplía En el año 99 con Polonia, hungría y la República Checa. En ese sentido, lo que hace es que se va ampliando. Eso qué significa? Que determinada de esos países no sé si se acordarán los oyentes del término de Rumsfeld de la Nueva Europa meter a la Nueva.
Speaker 2Europa, a lo que llamaban entonces la Nueva Europa en la OTAN, que eran países que primero entraban en la OTAN y después ingresaban en la Unión Europea. Eso significó un desequilibrio muy grande en las políticas europeas. Determinadas políticas más europeístas pierden peso. La política francesa pierde peso Y lo ganan determinados precisamente países de Europa Oriental que precisamente mantenían, algunos de ellos, frontera territorial o mantienen precisamente con la aceleración rusa. Eso significa que la OTAN va basculando y las decisiones también de la OTAN intervienen con gran peso también en estos países de Europa Oriental y en la Unión Europea también. Eso es también muy importante en todo el discurso también de la Unión Europea.
Speaker 2Y eso claro complejiza evidentemente las cosas, es decir que seguimos teniendo una supremacía estadounidense, pero en las fuerzas, digamos, que actúan en Europa. evidentemente ahí tenemos unas tensiones importantes.
Speaker 1Bueno, muchas gracias, profesor. Poco a poco nos estamos acercando al final del episodio y tendría dos preguntitas más que hacerle, y una se relaciona todavía con la OTAN Y únicamente quisiera pedirle que nos comente un poco sobre la visión que se tiene de la OTAN en China, por ejemplo, ¿existe algún discurso de China en relación a esta expansión tanto territorial como de membresía de la OTAN en la actualidad?
Speaker 2Si nos ponemos a imaginar, hacemos un ejercicio de estos, como el que hizo Montesquieu en las cartas persas Nos vestimos de chinos, nos imaginamos como chinos o como rusos y nos vemos desde afuera, que yo creo que es un ejercicio muy interesante que podríamos hacer, lo que vemos es una organización, por ejemplo la OTAN, que lleva creciendo imparable, muchas veces contraviniendo el propio articulado del Tratado de Washington, desde el año precisamente 99.
Speaker 2O sea, la cantidad de miembros que tiene la OTAN y de acuerdos con países extraeuropeos de todo tipo. Eso es lo que va percibiendo, entonces, una potencia geostratégica como es la República Popular China. Lo que ves precisamente es eso, es decir ese crecimiento tremendo, claro eso igualmente y con mayor motivores, que prácticamente han rodeado todo el territorio de la Federación Rusa, todo el territorio occidental de la Federación Rusa, y además con una serie de conflictos que han venido estallando en determinados lugares. Y luego, una cosa importantísima, porque si no no podemos entender nada Ucrania era la pieza.
Speaker 2en el momento en que se disuelve la Unión Soviética, la pieza esencial, estratégica, porque es un país muy complejo, con unas historias muy diversas entre el occidente y el oriente es Ucrania Y había el convencimiento y el acuerdo, precisamente firmado por James Baker en aquel entonces, de que Ucrania permanecería neutral. A nadie se le ocurría esperar que Ucrania fuese un día a terminar en la OTAN. Además, ucrania, que en aquel entonces era un país que estaba lleno de armamento nuclear, que era un territorio en vanguardia, digamos, por parte de la Unión Soviética. Lo curioso del asunto es que hace un tiempo hemos oído hablar que es un bulo. Se dice que aquel acuerdo de Bush y Baker era un bulo.
Speaker 2Es impresionante, o sea se está diciendo, se está ninguneando y se está mintiendo desagradablemente, porque hay documentos, o sea documentos pero además no filtrados, sino precisamente publicados por el gobierno estadounidense, donde se reconoce ese compromiso de una Ucrania neutral, el concepto de una Ucrania neutral y desmilitarizada. Eso es muy importante y eso se rompe Entonces, evidentemente, volviendo a lo que decíamos antes, pues uno se imagina como ciudadano de la Federación Rusa viendo eso, y evidentemente percibe la amenaza.
Speaker 1Y aquí estamos con la amenaza, es decir el mecanismo psicológico que hace que la gente se adhiera a soluciones armadas, la percepción de la amenaza ¿Y existe algún discurso político dentro de la Unión Europea que explique el por qué esta contradicción o estos incumplimientos de las obligaciones o los compromisos que se habían adquirido al inicio de la OTAN?
Speaker 2Bueno, aparte de algunos grupos políticos minoritarios que pueda haber en el Parlamento Europeo, no me consta que se esté analizando críticamente todo esto. Al contrario, yo creo que estamos en una dinámica de el que critica bueno es tildado. prácticamente la política europea en este sentido es tildado de prorruso o de tonto ingenuo o tonto útil del enemigo. Es decir, se está cayendo, digamos, en este discurso. A nivel político, no lo veo en demasiados lugares, no veo esta crítica en demasiados lugares. A nivel académico, sí que lo puedo ver, ¿no? Pero en otros lugares no.
Speaker 2Por ejemplo, el sabotaje del North Stream 2, que fue una cosa, vamos a ver un sabotaje en un territorio internacional donde también hay territorio alemán. es decir, es algo que podía haber sido un casus belli en épocas anteriores, absoluto. ¿Y qué es lo que se hizo? En un primer momento se corrió una cortina de humo, una absoluta cortina de humo, o sea, de repente hay un periodista que dice Seymour Herz, que había sido quien habló precisamente, destapó aquello de la masacre de Mailai, que tenía un premio Pulitzer, que se destacó también en la, me parece que sobre las informaciones, precisamente sobre Abu Ghraib, un periodista de los más, digamos, prestigiosos, y se le tildó prácticamente de un mentiroso.
Speaker 2Primero se ocultó, se corrió una pantalla de humo y no se hablaba prácticamente de lo que proponía como hipótesis y mujer no se hablaba.
Speaker 1y luego se le tildó de mentiroso Y todavía hoy estamos esperando que salga el responsable que aparezca el responsable de un desaguisado semejante o sea con unas consecuencias económicas y diplomáticas que deberían haber tenido unas consecuencias diplomáticas enormes Y estamos esperando. Pregunta que va al inicio de nuestra conversación y es sobre la propia naturaleza de las guerras justas Considera que este concepto se seguirá utilizando en el futuro inmediato y a largo plazo dentro del contexto geopolítico que vivimos hoy en día? y, de igual manera, no sé si en su libro usted concluye o contiene algunas propuestas como soluciones o alternativas al pensamiento militarista dominante.
Naturalización De La Guerra Y Crítica
Speaker 2Yo lo que he podido ver sobre el término guerra justa es cuando las guerras son más difíciles de justificar. Es precisamente cuando se habla de guerra justa, o sea, que eso también nos está señalando algo. ¿no Dime de lo que te falta lo que tienes y te digo lo que te falta? Entonces yo creo que eso es interesante. Es decir, se habla de guerra justa cuando, a lo mejor, es difícil justificar la guerra. Desde el momento en que sea más difícil justificar la guerra, volveremos a oír hablar de guerras justas? Si no, si hemos llegado a naturalizar la guerra como algo normal, como ocurría en el siglo XIX, nadie se preguntaba La guerra del Estado-Nación era de por sí justa, o sea, se decía que la guerra según un historiador prusiano lo decía era la salud la higiene de los pueblos, los pueblos concebidos como Estados-Nación.
Speaker 2Entonces, desde este momento, en ese sentido, si naturalizamos la guerra, si naturalizamos lo que significa también la guerra, evidentemente a partir de ese momento a lo mejor no oímos hablar tanto de guerra justa. Yo lo que propongo, sencillamente, es recurrir a la capacidad crítica y ejercitarla. Abro mi libro con una frase de mi sobrina, mi sobrino tiene 11 años.
Speaker 2Y entonces yo le he preguntado bueno, ¿y qué hace el tío Fernando? Qué es lo que hace? Que no se le oye, que está ahí encerrado? Y entonces le dijo su madre no está escribiendo un libro sobre las guerras justas? Y él dijo tenía 11 años. ¿eh, ninguna guerra justa. Eso lo dijo un niño, del niño y de la niña, precisamente para entender de qué va el boom y precisamente desconfiar de todo discurso de justificador de la guerra Vale perfecto, bueno, excelente, su sobrino, una frase que queda bien para cerrar el día hoy.
Speaker 1además, bueno, profesor Fernando, muchísimas gracias por su tiempo, muchas gracias por haber compartido su conocimiento. en la descripción del episodio estamos dejando un link también a su libro, el pensamiento militarista sobre la guerra justa, el cual invitamos a toda la audiencia que lo quiera para dar una mejor lectura, más extensa y detallada, acerca del tema que hemos conversado el día de hoy. Muchas gracias, profesor, ha sido un gusto, muchas gracias.
Speaker 2Un placer.
Speaker 1Y con esto finaliza el episodio del día de hoy. Y esta fue.
