#137: Felipe Rodríguez Silvestre - Sanciones Secundarias bajo el Derecho Internacional

En este episodio conversamos con el Prof. Felipe Rodríguez sobre las sanciones secundarias bajo el derecho internacional. A través el episodio el Prof. Rodríguez nos aclara el significado del concepto de sanciones y medidas unilaterales coercitivas. Aclara preguntas como ¿Qué son realmente estas medidas? ¿Están previstas en el derecho internacional o se trata de instrumentos utilizados al margen de este? ¿Cómo operan las llamadas sanciones secundarias, y qué implicaciones tienen para principios fundamentales como la soberanía de los Estados, la no injerencia y la jurisdicción territorial?

Durante este episodio, profundizamos en las diferencias entre sanciones primarias y secundarias, en el uso de estas últimas como herramientas de presión económica —incluso como verdaderas armas de interdependencia— y en el impacto concreto que generan, tanto en actores estatales como no estatales. Además, reflexionamos sobre la tensión entre la legalidad de estas prácticas y los discursos democráticos de aquellos Estados que las impulsan. Una conversación densa, crítica y necesaria, que nos ayudará a entender mejor los límites y los desafíos del uso de sanciones en el actual orden internacional.

Membresía del Podcast -https://www.hablemosdi.com/contenido-premium

Felipe Rodríguez Silvestre

Investigador doctoral en el Instituto de Derecho Internacional Ghent Rolin-Jaequemyns desde septiembre de 2020. Estudió Derecho en la Universidad de Chile (2016, cum laude) y posee un Máster en Estudios Avanzados en Derecho Internacional Público de la Universidad de Leiden (2018, cum laude). Actualmente, Felipe se encuentra finalizando su tesis doctoral bajo la supervisión del Prof. Dr. Tom Ruys. Su investigación se centra en la legalidad de las sanciones secundarias bajo el derecho internacional.

Antes de incorporarse a la Universidad de Gante, Felipe trabajó como abogado del Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile en la controversia entre Chile y Bolivia ante la Corte Internacional de Justicia, "Obligación de negociar un acceso al Océano Pacífico" (2014-2018). Felipe es también académico del Departamento de Derecho Internacional Público de la Facultad de Derecho de la Universidad de Chile.

Transcript

Introducción al tema de sanciones

Speaker 1 0:00

Este es un episodio con el profesor Felipe Rodríguez Silvestre. Bienvenidos a Hablemos de Derecho Internacional. Mi nombre es Edgardo Sobanes, abogado y consultor jurídico internacional. En cada episodio tenemos a un invitado o invitada especial que nos inspira y comparte sus conocimientos y visión única sobre distintos temas jurídicos y políticos de relevancia mundial. Gracias por estar aquí y ser parte de HDI. En este episodio tuve el gusto de conversar con el profesor Felipe Rodríguez sobre las sanciones secundarias. A través del episodio, el profesor Rodríguez nos aclara el significado del concepto de sanciones y medidas unilaterales coercitivas. Aclara preguntas como ¿qué son realmente estas medidas? ¿Están previstas en el derecho internacional o se trata de instrumentos utilizados al margen del mismo? ¿Cómo operan las llamadas sanciones secundarias y qué implicaciones tienen para principios fundamentales como la soberanía de los estados, la no injerencia y la jurisdicción territorial? Durante este episodio, además, profundizamos sobre las diferencias entre sanciones primarias y secundarias, en el uso de estas últimas como herramientas de presión económica, incluso como verdaderas armas de interdependencia, y en el impacto concreto que generan. Además, reflexionamos sobre la tensión entre la legalidad de estas prácticas y los discursos democráticos de aquellos estados que las impulsan. Una conversación densa, crítica y necesaria, que nos ayudará a entender mejor los límites y los desafíos del uso de sanciones o medidas unilaterales coercitivas en el actual orden internacional. El profesor Felipe Rodríguez Silvestre es investigador doctoral en el Instituto de Derecho Internacional de la Universidad de Ghent desde septiembre del 2020. Estudió Derecho en la Universidad de Chile y posee un máster en Estudios Avanzados en Derecho Internacional Público de la Universidad de Leiden, holanda. Actualmente, felipe se encuentra finalizando su tesis doctoral. Su investigación se centra en la legalidad de las sanciones secundarias bajo el derecho internacional. Antes de incorporarse a la Universidad de Gante, felipe trabajó como abogado del Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile en la controversia entre Chile y Bolivia ante la Corte Internacional de Justicia relacionada a la obligación de negociar un acceso al Océano Pacífico. Felipe es también académico del Departamento de Derecho Internacional Público de la Facultad de Derecho de la Universidad de Chile.

Speaker 1 2:18

Espero que disfruten de este episodio, lo compartan en sus redes sociales y con quienes consideren podrían beneficiarse del contenido. Esta es la forma más fácil de fomentar el proceso de diseminación y difusión de temas de derecho internacional. Sigan al podcast en Spotify, google Podcast, apple Podcast o cualquier otra plataforma que utilicen. Recuerden que pueden adquirir su membresía en la sección de contenido premium en nuestra página web, en wwwhablemosdicom, o en el link de membresía que está indicado en la descripción de cada uno de los episodios Y así obtendrán acceso a episodios premium, acceso anticipado a los episodios generales, acceso a contenido adicional exclusivo y acceso completo a las gotas de jurisprudencia internacional. Ahora empecemos.

Speaker 1 3:09

Bienvenido al podcast al profesor Felipe Rodríguez Silvestre. Es un gusto tenerte en el podcast, bienvenido. Muchísimas gracias, eduardo. Profesor Rodríguez, quisiera que iniciáramos este podcast con una clarificación y pedirle, por favor, que nos diferencie y nos clarifique de entrada el significado del concepto de sanciones y medidas unilaterales coercitivas Y al mismo tiempo, si fuera posible, también que nos aclare si estamos hablando de acciones generalmente previstas o bien recogidas en el derecho internacional, o de acciones no previstas, a las cuales se le ha pretendido dar de alguna forma o de una especie de legitimidad, sin que exista una base normativa que lo permita. No sé si pudiéramos iniciar con eso para ir entrando poco a poco en el mundo de las sanciones.

Speaker 2 3:51

Sí, por supuesto, perfecto. Bueno, de partida, lo que podemos decir es que, pese a lo esencial que resulta como concepto el término de sanciones en cualquier ordenamiento jurídico, sobre todo doméstico, hay que decir que, por las características bien sui generis que tiene, el derecho internacional no ha habido una recepción universal o generalizada del concepto de sanciones. Tanto es así que el concepto no aparece, por ejemplo, en la Carta de las Naciones Unidas y en realidad es difícil encontrar un tratado en que se refiera uno a sanción propiamente tal. Siempre tenemos el concepto desde ya, desde el punto de vista del derecho nacional o doméstico, a la consecuencia negativa que surge del incumplimiento de una ley o de una obligación. Eso vendría siendo en el derecho interno. Sin embargo, en el derecho internacional existen dos grandes corrientes o dos grandes variantes de lo que sería esta recepción.

Sanciones primarias versus secundarias

Speaker 2 4:52

Si seguimos más como una analogía con lo que sería el derecho interno, lo más cercano que tenemos son las medidas propuestas por el capítulo 7 de la Carta de las Naciones Unidas para el mantenimiento de la paz y la seguridad, que son impuestas por el Consejo de Seguridad. Ahí tendríamos sanciones colectivas, si bien hay algunos académicos que se refieren a sanciones también cuando son impuestas por un órgano multilateral, pero que no es universal como el carácter de Naciones Unidas, lo que vendría siendo, por ejemplo, la Unión Europea. Lo cierto es que las únicas sanciones que tienen esta legitimidad institucional, ya que son impuestas por un ente colectivo en el que los estados ya prestaron su consentimiento, es el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Ahora, tampoco podemos perfectamente tomar esta definición que tenemos del derecho interno al derecho internacional, porque partimos con muchas diferencias.

Speaker 2 5:52

En primer lugar, no estamos hablando de medidas que vienen a pretender una restauración de la legalidad, ya que su principal objetivo es el mantenimiento de la paz y la seguridad, sin obviamente olvidar también el hecho del veto y de que sigue siendo un órgano político y que muchas veces vamos a estar ante una situación evidente de ilegalidad en el que, a raíz de esta capacidad que tienen los estados, los cinco estados, de ejercer el veto, puede quedar completamente, pueden no adoptarse estas medidas, que tiene mucho que ver con lo que ha pasado en el caso de Rusia-Ucrania, si vamos a un caso más reciente. Y luego tenemos esta corriente que viene mucho. Ni siquiera es una corriente, sino que es algo que tiene mucho que ver con este derecho bien primitivo de los estados a esta defensa, a este actuar unilateral que son las sanciones unilaterales autónomas que, en su terminología más relacionada, a Naciones Unidas, sobre todo a principios de los 90, a través de tres resoluciones de la Asamblea General de la Nación Unida que las vamos a revisar, y a través del trabajo de la reportería especial que se creó para las medidas coercitivas unilaterales. La reportería especial que se creó para las medidas coercitivas unilaterales. Medidas coercitivas unilaterales y sanción unilateral o sanción autónoma son el mismo término.

Speaker 2 7:16

En Europa se les conoce, me parece, como medidas restrictivas Y básicamente son eso un bastión que va quedando de este Estado, de este derecho más primitivo, en donde es el mismo Estado juez y parte que determina que ha habido una violación o una obligación que se le debe, o una violación al derecho internacional o a una norma internacional, y decide responder Por ende. Mientras que las sanciones de Naciones Unidas tienen este reconocimiento en el capítulo 7, en el caso de las sanciones unilaterales no hay, no están recogidas en la Carta de las Naciones Unidas o en tratado alguno. Ahora bien, esto resulta en un debate que existe hasta el día de hoy sobre su legalidad. Tenemos estas dos corrientes bien claras, creo yo. Tenemos por un lado estados y académicos que consideran que, al no encontrarse recogida en el derecho internacional, esto debería ser una forma ilegal de relacionarse, el establecer medidas unilaterales que a todo esto pueden ser políticas, diplomáticas, pero también pueden ser económicas, que van a ser el objeto principal, yo creo, de nuestra conversación de hoy día, porque son las más comunes también que plantean que son una afrenta a la soberanía de otros estados y que los estados no deberían tener derecho a usarla.

Speaker 2 8:38

Razones para plantear esto hay muchísimas, desde las más extremas, por así decirlo, que algunos consideran que es un tipo de abuso de la fuerza económica que, como bien sabemos, fue algo que no fue incluido en la Carta de las Naciones Unidas cuando si bien no se descartó expresamente. Si uno va a los trabajos preparatorios, uno ve que el tema de la fuerza económica fue descartado cuando se estaba redactando la carta, en el artículo 2, número 4. Entonces tenemos desde esa teoría hasta otras que dicen que, esencialmente, cualquier uso de medidas coercitivas y bilaterales va a violar la soberanía de terceros estados, principalmente como una violación al principio de no intervención o a las normas sobre jurisdicción, que son los dos regímenes principales, o a las normas sobre jurisdicción, que son los dos regímenes principales. Sin embargo, esto sigue siendo bastante discutido.

Speaker 2 9:35

Hay autores, como la doctora Alexandra Hoffer, que hablan sobre una división muy marcada entre países ya desarrollados, lo que sería el norte, y los países en vía de desarrollo, el sur, que son usualmente los destinatarios de estas sanciones, mientras que los del norte son aquellos que usualmente los destinatarios de estas sanciones, mientras que los del norte son aquellos que usualmente las utilizan. Claramente Estados Unidos, pero en últimos años también Europa, se ha vuelto, diría que, uno de los principales usuarios de sanciones unilaterales, pero también tenemos Australia, japón, corea, rusia en ocasiones responde y China vamos a tener tiempo para discutirlo, pero claro, resulta interesante porque el movimiento de países no alineado, el grupo de los 77, china y Rusia se han manifestado bastante en contra de la legalidad de estas sanciones. Sin embargo, algunos de ellos también recurren a ellas, a lo mejor no las nombran de tal manera. Pero hay un poco de discordancia entre lo que sería la opinión yudice de los estados y la práctica, sobre todo en las últimas décadas.

Speaker 1 10:32

Bueno, felipe, muchas gracias por esa primera respuesta. Creo que toca varios elementos que vamos a ir desarrollando a través de la conversación y también al final de la conversación. me gustaría que volviéramos a esta primera pregunta para reflexionar un poco sobre la legalidad de estas medidas unilaterales coercitivas, una vez que hayamos conversado en detalle sobre ellas, y para iniciar también ya un poco avanzando y clarificando la diferencia. me gustaría pedirte que nos diferencies y nos aclares cuál es, en todo caso, la diferencia entre lo que son las sanciones secundarias y las sanciones primarias en el derecho internacional, sanciones secundarias y las sanciones primarias en el derecho internacional, perfecto.

Speaker 2 11:07

Bueno, esta distinción que informa gran parte de mi trabajo doctoral, que están ya en una etapa ya de conclusión, es una distinción que tiene mucho que ver. Siempre que uno empieza a hablar de sanciones secundarias o sanciones primarias, se da cuenta que todo este mundo de las sanciones laterales es muy. Hay que poco menos hacer una taxonomía completa, desde arriba hacia abajo, de cómo ir recodificando un poco esto. Ya que partimos con el tema de declarar que las sanciones no es un término unívoco en el derecho internacional, también hay que decir que las sanciones unilaterales pueden ser de distinta naturaleza, desde luego, que pueden ser, como ya mencioné, política o diplomática, lo cual sería, por ejemplo, la expulsión de un embajador o el cerrar una embajada en otro país. Pero sin duda las más utilizadas y tiene mucho que ver con este mundo globalizado, con esta economía interdependiente entre los estados, son las sanciones económicas, básicamente afectar las relaciones económicas, las transacciones financieras entre el que sanciona inicialmente y el sancionado, ya sea un Estado o un actor no estatal. Y tenemos que esas serían las más frecuentes Dentro de este mundo de las sanciones unilaterales.

Speaker 2 12:21

Económicas, de carácter económico principalmente tenemos estas dos, que son las sanciones primilaterales. Económicas, de carácter económico principalmente tenemos estas dos, que son las sanciones primarias y las secundarias, y esta distinción y siempre parto explicando que es una distinción que tiene mucho que ver, o sea no tiene mucho que ver, sino que netamente tiene que ver con alcance jurisdiccional de la sanción. Qué quiere decir esto? Mientras que las sanciones de Naciones Unidas no tienen este problema sobre su alcance, sobre su autoridad, ya que provienen del consentimiento de los Estados, acepta que ciertamente son implementadas por los Estados miembros que tienen la obligación de respetarla en base al estatuto, en base a la carta de las Naciones Unidas, en el caso de las sanciones unilaterales estas no provienen de esta legitimidad, de esta arquitectura institucional que tienen detrás las sanciones de las Naciones Unidas, Por ende, tienen en teoría solamente la autoridad soberana de un solo Estado o del grupo de Estados que se pone de acuerdo, no-transcript jurisdicción.

Jurisdicción territorial y extraterritorial

Speaker 2 13:29

Entonces la principal distinción aquí no tiene que ver con en inglés se habla mucho de target, que en español sería difícil como poner una palabra sería el objetivo, la entidad sancionada. No tiene que ver con la entidad sancionada, sino que tiene que ver con qué transacciones o la conducta de qué actores estoy restringiendo yo al imponer una sanción. Y para explicarlo más claramente, sería de la siguiente manera Si yo tengo una sanción unilateral en contra de un Estado C, yo soy Estado A, quiero restringir mis transacciones económicas porque sé que le va a afectar a ese Estado, yo lo voy a hacer o mi intención es hacer que cambie sus conductas o políticas internacionales respecto a lo que yo prefiero como Estado A. Y pongamos que yo soy un Estado muy poderoso, sea Europa, algún Estado europeo o sea Estados Unidos, que es el que principalmente ha hecho uso de estas medidas, y yo digo bueno, voy a restringir todo tipo de exportación e importación. Ya, no quiero que ninguno de mis entes económicos interactúen, con este objetivo, con esta entidad sancionada y por ende, yo restringo todas las transacciones que van desde mi territorio o desde mis compañías que están operando desde mi territorio hacia esa entidad sancionada. Ahí estaríamos frente a una sanción primaria. Y es primaria en atención al hecho que yo estoy regulando solamente aquellas entidades que se entienden bajo mi jurisdicción, desde una concepción muy clásica y reconocida de lo que sería como el ejercicio de jurisdicción en el derecho internacional. ¿qué quiere decir esto?

Speaker 2 15:07

Jurisdicción territorial, por supuesto, que uno diría que no tiene gran controversia, pero ahí nos vamos a dar cuenta que en verdad sí, y jurisdicción sobre mis nacionales, sean individuos o compañías y aquellos que están en el extranjero pero que tienen mi nacionalidad, o compañías y aquellos que están en el extranjero pero que tienen mi nacionalidad, entonces eso es una sanción primaria y en general, son mucho menos controvertidas que su contracara, que son las sanciones secundarias. Ahora vamos a introducir este concepto, entonces. Una sanción secundaria tiene dos características principales. La primera es que pretende regular, ya no las transacciones o interacciones entre mis nacionales o aquellos que operan en mi territorio, sino que la de terceros estados y las entidades económicas que están sujetas bajo la jurisdicción de terceros estados. Que quiere decir esto?

Speaker 2 15:57

compañías extranjeras, instituciones financieras extranjeras y la entidad sancionada, extranjeras y la entidad sancionada. Entonces lo que yo estoy regulando está fuera de mi jurisdicción territorial o nacional y yo lo estoy pretendiendo regular a través de amenazar con sanciones a aquellos que no están de acuerdo con esto. Qué surge o por qué? cuál es la razón de ser? la misma razón que te permite, como Estado, adoptar sanciones económicas y que se sientan en otra parte del mundo, es también el punto débil de estas sanciones unilaterales primarias, ya que, claro, mejor 50 años atrás, 40 años atrás, habían Estados que tenían el monopolio sobre algún bien, o que su sistema económico es tan poderoso que, bueno, todavía es algo que se da, en todo caso en el caso de Estados Unidos, por ejemplo, o que su misma moneda sea tan poderosa que, claro, si tú eras sancionado como un tercer estado o una entidad y tú perdías eso o eso, tú básicamente no podías seguir, no tenías medios para seguir, ya sea operando o estabas muy en debe, porque tus exportaciones, importaciones o tu comercio internacional dependía mucho de una jurisdicción.

Speaker 2 17:13

Hoy en día, en el mundo globalizado, en esta economía, en donde se habla muy como de una existencia de más de un polo, un Estado sancionado o una entidad sancionada simplemente puede decir ok, este país me está sancionando o no quiere negociar conmigo. Yo simplemente me voy a ir a otro aliado, a alguien que sea más afingio políticamente conmigo, y voy a reemplazar todas estas necesidades de comercio internacional, o la mayoría, con otros que no me están sancionando. Y como estas sanciones no son universales, como no son adoptadas en el Senado de Naciones Unidas, yo simplemente puedo hacer eso. Y por eso es que surgen las sanciones secundarias, para llenar un poco este vacío, para pretender evitar esta no sé diría en español, esta circumvention, este querer escapar de una sanción a través de irse simplemente a negociar con otra jurisdicción.

Speaker 1 18:07

Esta sería la explicación lógica básicamente, ahora, jurídicamente, esto conlleva muchísimos problemas desde el punto de vista jurisdiccional sobre todo ¿Se podría decir que, en la práctica, las medidas o las sanciones primarias van acompañadas de sanciones secundarias o existe una tendencia a adoptar, por los motivos que nos acabas de decir, sanciones secundarias directamente?

Speaker 2 18:31

Lo cierto es que la gran mayoría, digamos sobre un 90% de las sanciones que se adoptan son primarias. Ciertamente que ahí vemos que los estados u organizaciones internacionales que la adoptan, que la principal organización internacional que adopta estas medidas es la Unión Europea están conscientes de lo controvertido que es ejercer jurisdicción más allá de los límites tradicionales. Están conscientes de que siempre en el derecho internacional ha habido una cierta mala fama, una cierta como conlleva bastante un carácter negativo el ejercer jurisdicción de manera extraterritorial. Por ende, es sin duda que la mayor cantidad de aquellos que Primero tenemos que filtrar, todos aquellos que están dispuestos a adoptar sanciones y que no creen que son intrínsecamente legales Y en ese grupo la gran mayoría adopta sanciones unilaterales Ha sido un objeto de controversia entre la alianza entre Europa y Estados Unidos por los últimos 40 años, desde los años 80, en que Estados Unidos empezó como a sofisticar un poco su maquinaria de sanciones También hablábamos de un gasoducto en la época de los 80, que conectaba a la Unión Soviética con Polonia para el transporte de gas.

Speaker 2 19:51

Y ahí Estados Unidos, el gobierno de Reagan, se opuso, impuso sanciones que iban más allá de lo nacional o territorial, y a Europa no le gustó para nada. Y así, desde esa época ya. Después pasamos a las sanciones en Cuba, a las sanciones contra Libia, contra Irán. Siempre ha sido un punto de controversia. Lo que ha sido muy curioso en los últimos dos, tres años, desde que se agudizó la guerra entre Rusia y Ucrania, porque Europa comienza a adoptar una postura mucho más expansiva en su maquinaria de sanciones igualmente, y empieza a explorar opciones que antes criticó como ilegales bajo el derecho internacional, empieza poco a poco a incorporarlas, a veces con otro nombre. Entonces no siempre van acompañadas las sanciones primarias de las secundarias, pero ciertamente que las sanciones secundarias tienen un rol subsidiario o auxiliar a las primarias, o sea, las sanciones secundarias no existen sin una sanción primaria.

Speaker 2 20:46

Inicialmente No se da el caso de que, por ejemplo, estados Unidos diga yo voy a sancionar solamente a terceros estados o entidades que operan en terceros estados, entidades privadas, y que diga mientras que mis compañías pueden seguir negociando con el objetivo sancionado. Sería muy raro, ¿quién sabe si lo vamos a ver en los próximos años, con toda esta relación como complicada que existe entre Estados Unidos, rusia, europa, ucrania, se van a dar dinámicas que a lo mejor no se han visto antes, pero en general no se ven. Las sanciones secundarias tienen que tener esta característica auxiliar a las primarias. Y también quisiera aclarar por qué se da que las sanciones secundarias son económicas. Básicamente porque en el campo de las sanciones diplomáticas o políticas el Estado en general no necesita dictar leyes para su aplicación. ¿qué quiere decir esto?

Impacto humanitario de las sanciones

Speaker 2 21:43

Si yo quiero expulsar a un embajador de mi país, simplemente voy y lo hago como un acto soberano, mientras que la actividad económica en la mayoría del mundo, en la gran mayoría del mundo, es un tema que el Estado no desarrolla por sí solo. Qué quiere decir esto? Que las entidades privadas necesitan desarrollo, porque si yo no dicto leyes en mi territorio que digan tú no puedes hacer esto o esto en relación al objetivo sancionado, simplemente las compañías privadas van a seguir su actividad normal con el objetivo sancionado. Por eso es que surge esta nueva capa de regulación y ahí es donde surge esta diferencia entre sanción primaria y secundaria, como el alcance jurisdiccional que tiene un Estado. Es donde surge esta diferencia entre sanción primaria y secundaria, como el alcance jurisdiccional que tiene un Estado.

Speaker 1 22:25

Muchísimas gracias, felipe, por esa respuesta y ahora, si te parece, antes de seguir avanzando en este mundo de sanciones, quisiera explorar un poco más dos principios que mencionaste, que son el de jurisdicción territorial y extraterritorial y la relevancia que ésta tiene en la implementación de las sanciones secundarias. No sé si pudieras expandirte un poco más antes de que sigamos avanzando en el tema de la conversación.

Speaker 2 22:45

Lo cual, a prima fache, podría parecer sencillo de delimitar, sin embargo trae y conlleva muchos problemas. Y esto es porque si bien y eso tiene mucho que ver con soberanía, igualdad soberana que vienen a ser estos principios que van a proteger a los estados de estas sanciones bilaterales, ya que yo diría que la postura mayoritaria es que no existe una prohibición expresa de estas medidas, pero sin embargo están sujetos al régimen de responsabilidad estatal. ¿qué quiere decir esto? Que si bien no van a tener una prohibición expresa si violan alguna obligación de derecho internacional, ahí ciertamente podríamos estar ante la responsabilidad del Estado sancionador. Y en este caso, los dos principales regímenes que van a que tienen estas obligaciones para los estados que sancionan, van a ser el régimen que regula el ejercicio, jurisdicción por parte de los estados y el principio de intervención. También, obviamente, tenemos todo un régimen de tratados, sobre todo de libre comercio, en el que también estas sanciones pueden llegar a violar ciertas obligaciones.

Speaker 2 24:01

Pero estos dos regímenes, que vendrían a ser las distintas caras de la misma moneda, que son una manifestación de soberanía, básicamente jurisdicción y no intervención, son los principales Y pese a su gran, su rol esencial es muy problemático porque estamos hablando de dos regímenes que son muy ambiguos y que yo diría, me atrevería a decir que, sobre todo el que tiene que ver con jurisdicción, ejercicio de jurisdicción, el nivel de ambigüedad que tenemos en el derecho internacional sobre las normas que aplican ha permitido, en gran parte, que los estados puedan imponer sanciones unilaterales sin una gran respuesta por parte del ordenamiento jurídico internacional. Por parte del ordenamiento jurídico internacional Y voy a explicar por qué Básicamente tenemos ciertos parámetros que se consideran parte de la costumbre internacional. Ahí tenemos que para que un Estado pudiera ejercer jurisdicción extraterritorial, tiene que existir una conexión. O para que un Estado en general pueda ejercer jurisdicción, ya sea extraterritorial o territorial, tiene que existir un vínculo.

Speaker 2 25:09

Se ha hablado de un vínculo sustancial o genuino o suficientemente cercano entre el Estado que regula y la materia, la transacción regulada o el actor regulado. Y ahí siempre hablamos de que el territorio es el principal de estos vínculos. Ciertamente que la jurisdicción territorial es la principal, sin embargo hoy en día es reconocido que no es la única. Ya hablamos sobre nacionalidad, que es un vínculo bastante poco cuestionado también, aunque hay variantes que pretenden expandir, que también vamos a discutir un poco eso, que pretenden expandir, que también vamos a discutir un poco eso.

Speaker 2 25:47

Y tenemos el principio de protección, que tiene que ver con la seguridad, con la protección de valores esenciales del Estado, la seguridad del Estado y la jurisdicción universal. Estos vendrían a ser los cuatro pilares principales. Ya tenemos que las sanciones primarias se basan en territorio o en nacionalidad, mientras que las secundarias no. Por ende, al menos bajo mi consideración, de manera realista, la única forma en que una sanción secundaria podría ser justificada legalmente bajo el derecho internacional sería a través de decir que yo estoy ejerciendo, como Estado, jurisdicción en base al principio de protección.

Speaker 2 26:25

Y este principio, que también está muy poco delimitado en el derecho internacional, siempre se habla para casos de sedición, terrorismo y en casos más prácticos, podría llegar uno a discutir si, por ejemplo, yo soy un Estado y me siento amenazado por el desarrollo de armas nucleares de otro, que es un caso que hemos visto. Es básicamente el fundamento que ha tenido en muchos momentos de esta historia entre Irán y Estados Unidos. Desde los años 80 en adelante, se ha usado mucho como fundamento para instaurar estas medidas en la legislación de sanciones de Estados Unidos, que es muy compleja. No es que haga referencia directa como bueno, yo estoy ejerciendo jurisdicción en base al principio de protección, pero cuando uno lee los mensajes, cuando uno lee el fundamento detrás, los debates en el Parlamento.

Speaker 2 27:18

De qué es lo que se está intentando lograr con estas sanciones? se podría desprender que este es el principio que está tratando de justificarse. El problema es que muchas veces este principio se intenta expandir y que finalmente todo puede ser seguridad nacional. Y eso es algo que estamos viviendo no solamente en términos de jurisdicción en los últimos 10 años, digamos en materia de derecho internacional, en materia política internacional, sino que la seguridad nacional se ha convertido en este concepto que tú puedes ejercer jurisdicción, que tú puedes adoptar todo tipo de sanciones, solamente en nombre de esto. Pero es como un elemento muy difuso.

Speaker 2 27:57

Tiene mucho que ver con las medidas que ha tomado, por ejemplo, estados Unidos en contra de China. Siempre se habla de una seguridad nacional, pero en verdad, cuando uno ve bien los objetivos detrás, ve muchos de querer mantener esta hegemonía económica o de que China no tenga la posibilidad de desarrollarse estas armas, y ahí uno podría decir bueno, sí, de alguna manera lejana, uno podría llegar a un concepto de seguridad que te podría permitir esa jurisdicción. Pero la verdad es que se vuelve bastante difuso y siempre ha sido bastante limitado en la costumbre este principio. Entonces tenemos que, por lo general, las sanciones secundarias que se adoptan no van a ser legales bajo el derecho internacional, y ahí atendríamos la violación de una obligación. El problema es que es una obligación que usualmente es muy ambigua, muy difusa, y ejercer responsabilidad en ese sentido es complicado. Sin embargo, hay un par de complicaciones extra en todo este tema que es yo las separo en dos los principales problemas que tienen en materia de jurisdicción las sanciones secundarias.

Speaker 2 28:55

La primera tiene que ver con sanciones que son indirectamente extraterritoriales, que es un fenómeno que también se conoce como extensión territorial en Europa, que lo acuñó Joan Scott en el 2014, y que tiene que ver con ejercer jurisdicción que, al menos en apariencia, al menos desde el punto de vista, ya sea desde el lenguaje que se ocupa en la sanción o lo que se dice expresamente, pareciera solamente regular la conducta de entidades nacionales o de entidades que se encuentran en tu territorio, pero que, sin embargo, su intención subyacente o la regulación indirecta es claramente, es evidentemente para regular conducta extranjera. Esto se ha visto mucho en el contexto de las sanciones secundarias. Evidentemente para regular conducta extranjera Esto se ha visto mucho en el contexto de las sanciones secundarias Es uno de los mecanismos principales que ocupan los estados porque les permite decir bueno, yo simplemente estoy regulando compañías propias o individuos dentro de mi país. No estoy regulando a nadie afuera Y voy a explicar cómo opera.

Sanciones contra entidades privadas y Estados

Speaker 2 30:05

Si un estado que posee que es una precondición poseer un mercado muy poderoso, del que compañías extranjeras no pueden darse el gusto de perder por ejemplo, muchos bancos que operan en Europa, como digamos BNP Paribas, que fue multado en 2014 por 8.9 billones de dólares, que pagaron por lo demás para no perder acceso a Estados Unidos Opera de la siguiente manera Tú legislas de cierta manera que dices ninguna compañía nacional, ningún individuo nacional, realizará transacción alguna esto es un ejemplo de regulación con ninguna entidad financiera extranjera que tenga vínculos o que ayude a Estado tanto a desarrollar armas, a desarrollar su economía, lo que sea. Esto es lo que ha pasado con Irán. El régimen de sanción de Estados Unidos contra Irán tiene mucho que ver con esto de decirle a de legislar en la mayor parte de los casos, decir yo no estoy regulando a Irán directamente o a compañías iraníes directamente. Lo que yo estoy haciendo es legislar a mis propias compañías y decir tú no puedes hacer negocios con cualquiera que ayude a Irán. Básicamente, eso es lo básico. Entonces ahí tú estás diciendo bueno, yo no lo estoy regulando a ellos, yo estoy regulando a los que están bajo mi jurisdicción. Sin embargo, el objeto regulado principal dentro de esa norma no es la conducta de tus nacionales, porque esa conducta está sujeta a una conducta en el extranjero, que es que, si tú quieres seguir teniendo acceso a mi territorio, a mi mercado, a todo lo que tiene que ver con mi entidad financiera, incluso con el uso del dólar, tienes que hacer lo que yo digo, porque si no, bueno, vas a perderlo, pese a que yo no te estoy regulando directamente en el papel. Y eso es una técnica que no usa solamente Estados Unidos. Ha sido de hecho esencial en los regímenes de sanciones que Europa ha impuesto en contra de Rusia, bielorrusia desde el 2022 en adelante, y ha sido esencial con otras modalidades también. Claro, uno habla de repente de acceso, pero por ejemplo, que estas normas existen, que son parte de las sanciones europeas en contra de Rusia.

Speaker 2 32:26

Si yo, como Unión Europea, digo está prohibido importar cualquier producto manufacturado con bienes o materiales que tenganías, estamos hablando de algo territorial en teoría, pero sin embargo, el mensaje que yo estoy mandando a terceras compañías en otros estados fuera de la Unión Europea, digamos por ejemplo Asia Central, es si tú quieres seguir teniendo acceso a mi mercado, a seguir que nosotros sigamos importando cosas, ni siquiera se te ocurra importar materiales desde Rusia o usar bienes rusos para producir otros bienes.

Speaker 2 33:16

¿por qué Yo tengo una prohibición de importar cualquier cosa que tenga siquiera metal, hierro, oro, petróleo ruso? Entonces lo que yo hago, finalmente, como Estado, como organización internacional, es decir sí, no, yo estoy regulando a mis propias compañías, pero lo que estoy haciendo es que el objeto regulador, indirectamente, sea conducta en el extranjero. Entonces hay muchos que dicen que esto no sería un ejercicio de jurisdicción extraterritorial, sino meramente territorial o nacional, mientras que hay otros, dentro de los que me incluyo, que creen que no solamente hay que tener en cuenta lo que dice en su texto una regulación, sino que hay que también determinar la intención y cuál es el verdadero objeto o cuáles son los verdaderos regulados por una norma que contiene sanciones. Y eso es muy complejo porque, obviamente, de nuevo volvemos a este tema de la ambigüedad cuando uno habla claro, tiene que haber una conexión sustancial o genuina. ¿qué es una conexión sustancial o genuina?

Speaker 2 34:23

¿O qué es suficientemente fuerte para decir si esto es territorial o esto es nacional? ¿O cómo determinamos si yo tengo una verdadera intención? Estamos hablando de entes abstractos como los estados? ¿cómo determino yo su verdadera intención? Muchas veces es fácil.

Speaker 2 34:37

Hay países como Estados Unidos que declaran en conferencias de prensa bueno, nosotros estamos imponiendo estas medidas por esto y esto otro, mientras que hay otras veces, como Europa, europa sigue en sus documentos oficiales diciendo que ellos son totalmente opuestos al ejercicio de jurisdicción extraterritorial. Dicen Europa no ejerce jurisdicción extraterritorial en ningún contexto de sus sanciones, nada. Mientras que y ya han habido más artículos académicos al respecto si uno va a la práctica, europa está haciendo cosas muy parecidas a lo que hacía en los años 80 Estados Unidos y que Europa solía protestar diplomáticamente de que están ejerciendo. Bueno, el mismo. 96, cuando se dicta este estatuto de bloqueo para contrarrestar los efectos extraterritoriales de la legislación estadounidense. Se habla mucho de esto, de este tipo de temas en que Estados Unidos pretende regular las compañías europeas pese a que no están bajo su jurisdicción. Sin embargo, hoy en día Europa, con el afán de que sus regímenes de sanciones en contra de Rusia sean más eficientes, ha empezado a caer un poco en lo mismo.

Speaker 1 35:39

Felipe, una pregunta Hablar de Estados Unidos, hablar de la Unión Europea, lo que me indica que esto no representa una práctica. no es una práctica representativa de una interpretación de la comunidad internacional. Entonces, teniendo esto en mente, ¿cuál ha sido, después de tantos años que hemos visto la implementación de este tipo de medidas? cuál ha sido, o si ha existido, alguna reacción de Estados soberanos de forma directa, sobre la ilegalidad de lo que podría ser las sanciones secundarias?

Speaker 2 36:04

Esa es una muy buena pregunta que yo creo que como título le podemos poner como esta disonancia que existe entre la práctica de los Estados y la opinión de Judis, disonancia que existe entre la práctica de los estados y la opinión de UDIS. Concuerdo plenamente en que, tanto como ocurre y aquí podemos hacer una buena analogía entre lo que es las normas que operan en el uso de la fuerza en contractores no estatales y lo que tiene que ver con sanciones unilaterales yo concuerdo plenamente que no es una práctica que pudiera uno decir representa a todos los estados. Finalmente hablamos de los. Yo diría que un poco más de 30 estados, si contamos toda la Unión Europea Estados Unidos, japón, australia, corea, nueva Zelanda no son más de 30 o 40 estados los que están dispuestos o que no condenan explícitamente las sanciones unilaterales. Efectivamente, muchos países del sur global, como también Rusia y China, al menos en lo que tiene que ver con condenar explícitamente, condenan esta práctica, condenan sobre todo cuando estas sanciones tienen efectos o aplicación extraterritorial. Es a través de las resoluciones de la Asamblea General que se refieren a esta práctica, que son tres la más conocida y la que se adopta prácticamente por unanimidad, con la excepción de Estados Unidos y Israel, cada año, cada dos años? me parece que es.

Speaker 2 37:24

No creo que la de Cuba es la que habla sobre la necesidad de terminar el embargo económico en contra de Cuba, que es una resolución. Desde que se empezó a adoptar, ha ido subiendo la cantidad de votos positivos a nivel que en los últimos 10, no sé si 10 o 20 años o 15 años uno ya solamente encuentra los votos en contra de Estados Unidos y su principal aliado En esta resolución. Si bien no todos los años el contenido es el mismo, es muy parecido. Pero han habido varios años en que hay expresa condena a la aplicación extraterritorial de estas medidas unilaterales. Ahí uno puede ver bastante consenso sobre.

Speaker 2 38:08

El problema es que su texto tampoco es explícitamente prohibitivo. No es que el texto diga las medidas coercitivas unilaterales o las sanciones unilaterales son ilegales, sino que expresan usualmente preocupación porque son medidas que potencialmente pueden violar el derecho internacional sobre todo lo que habíamos hablado, como la soberanía de los estados, normas de jurisdicción y el principio de intervención. Entonces no son condenas expresas que vayan generando una prohibición, pero sí son claro precedente de que hay un cierto consenso de que si las normas son aplicadas de manera extraterritorial o sin un vínculo genuino, estaríamos frente a medidas que pueden violar el derecho internacional. Fácilmente. Hay un par de resoluciones, más que ya sean bianuales o que se van adoptando Una que tiene que ver con derechos humanos y medidas bilaterales coercitivas, que también tiene bastante apoyo, pero se adopta en base a la preocupación que existe, como por las consecuencias humanitarias que generan estas sanciones, y la que tiene que ver con las medidas económicas, como medidas de presión en contra de países en vía de desarrollo No es el nombre específico este, pero que versa sobre este tema Esa tiene bastante menos apoyo porque ahí es donde más evidente se vuelve esta diferencia que existe entre países del norte, que son los que son más proclives a adoptar estas medidas, y los que están como destinatarios de las mismas.

Soberanía y el doble estándar internacional

Speaker 2 39:35

Entonces, si bien hay una tendencia a tratar de esclarecer un poco esta ilegalidad, el mayor problema creo que sucede cuando países que condenan o que han condenado en el pasado estas medidas se vuelven un poco los mismos que están dispuestos a adoptarlas en el futuro. Y eso es complejo porque de repente hay más acuerdo global sobre un cierto tema. Por ejemplo, cuando recién ocurrió el tema de la invasión a Ucrania en el 2022, en febrero, había mucho consenso o más consenso del que hay usualmente, pero había mucho consenso o más consenso del que hay usualmente. ¿y qué opinan los estados? usualmente, no sé, hay una reunión de la Asamblea General o a nivel de organizaciones regionales y dicen bueno, nosotros estamos aquí para apoyar y si hay sanciones, etc. Quizá no está explícito, pero se empieza a olvidar un poco este consenso.

Speaker 2 40:29

Por ejemplo en Latinoamérica, es un gran ejemplo de un consenso regional, de que no estamos de acuerdo con esas medidas.

Speaker 2 40:34

Sin embargo, cuando, por temas políticos, de repente, si tenemos el caso de Venezuela, que también ha sido un país sancionado, en el caso tan, tan bullado que es el caso de 1986, donde las sanciones económicas también fueron un tema, y diría yo, en mi opinión, que fue uno de los temas más débiles del fallo, un fallo que es bastante celebrado, pero creo que en materia de sanción económica fue bastante débil lo que dijo la Corte, bastante poco consciente del gran efecto que pudieran tener, quizás porque todavía estábamos hablando de una práctica no tan generalizada como lo es ahora.

Speaker 2 41:19

Pero el gran problema de las sanciones bilaterales es que los estados no se lo toman tan en serio como deberían. Creo que los estados del sur, efectivamente, en estas votaciones de la Asamblea General, o en el Movimiento No Aniliado, o en el Grupo 77, efectivamente sí ha habido una preocupación, pero creo que falta una coordinación entre países que tienen claridad sobre las ilegalidades o creen que esto debería ser declarado ilegal. Pero falta una declaración más potente y quizás también nos ha visto beneficiado por estar relacionado también a Rusia y China. ¿y por qué? Porque son países que, si bien han dicho, yo no estoy de acuerdo con esto. No sé si en la práctica han sido tan consistentes con esta declaración. Creo que son países que han estado dispuestos a ejercer cierto tipo de sanciones, pese a declarar siempre su ilegalidad. No es tan claro.

Speaker 1 42:15

Bueno, muchísimas gracias, felipe, y antes de avanzar a otros temas que comentaste ahorita que quisiera que conversáramos, quisiera preguntarte un poco sobre la cara verdadera de las sanciones. No sé si es posible poder medir el impacto real de sanciones. En algunas ocasiones hemos escuchado que el número, por ejemplo, de muertes indirectas causadas por sanciones en múltiples países puede ser considerado bastante significativo, incluso comparable a lo que sería la suma de las muertes de todas las guerras modernas. Se ha mencionado, y esto entiendo, debido al impacto que tiene en lo que es la inseguridad alimentaria, la escasez de medicamentos, aumento de precios, interrupción de comercio, etcétera, múltiples razones, pero no sé si fuera posible, de manera muy breve, que nos hablaras un poco más allá del derecho cuál es el impacto real que tiene en la gente la adopción de este tipo de medidas?

Speaker 2 43:12

opción de este tipo de medidas. Bueno, ciertamente, lo que tú mencionas es una preocupación. De hecho, mucho de lo que tiene que ver con el debate sobre la legalidad de las mismas tiene que ver con el impacto gigante que tienen estas medidas en los derechos humanos. Toda esta controversia que se ha dado por la imposición de sanciones unilaterales tiene mucho que ver con el poco accountability que existe sobre estas medidas. También porque lo vimos cuando se volvió a activar el Consejo de Seguridad con el fin de la Guerra Fría en los 90, se empezaron a adoptar una gran cantidad de sanciones y se empezaron a dar cuenta inmediatamente que, claro o sea, estamos sancionando al Estado de repente, un Estado no democrático o lo que sea. Pero con eso nos estamos llevando a toda la población civil, a una crisis gigante que, como bien tú dices, muchas veces es peor que lo que estamos tratando como de contrarrestar Este cambio que estamos queriendo generar, finalmente genera una crisis humanitaria gigante. Claro, como las sanciones adoptadas por Nación Unida han tomado las medidas necesarias para empezar a adoptar estas Smart o Targeted Sanctions, ha sido distinto porque hay todo un tema de bueno, preocupémonos de que se sancione a la gente que corresponde. Lo vamos a poner en lista, le vamos a hacer sanciones más como a la medida de en contra de la persona y no en contra de todo el Estado. Y ese es el gran problema también de las sanciones bilaterales que toda esta toma de conciencia va a depender del Estado que las impone, que de repente hay productos y que no están dentro de lo sancionado, pero en la práctica misma, tal como tú mencionabas, para temas de salud, para temas de desarrollo, para temas de todo lo que tiene que ver, incluso con alimentos, cosas tan vacías como esa ha sido un tremendo problema Y principalmente en las sanciones secundarias lo vemos mucho. Y esto se genera porque, tal como decíamos, si hablamos de sanciones primarias, efectivamente hay otros estados que pueden venir y negociar con esta entidad sancionada, con este tercer estado que fue sancionado, y tú no tienes esta gran crisis. Pero en las sanciones secundarias, en donde un estado está amenazando, por así decirlo, a todo el resto del mundo con sanciones si es que no cumplen con lo que ellos quieren hablemos por ejemplo del caso de Irán o el caso de Venezuela, en menor medida, pero también termina generando un tema súper complejo, porque incluso en casos que la mayoría de estas legislaciones tienen excepciones humanitarias, donde dicen bueno, obviamente que los medicamentos, obviamente que ciertos temas de un ator relativo a la comida, etc. Estarían exentos En la práctica.

Speaker 2 46:10

No es que terminando lo mismo, pero la verdad es que las sanciones secundarias generan un efecto que se le conoce como chilling effect o está como over compliance, que también la relatoría para los efectos que generan las medidas literarias coercitivas ha hecho un gran trabajo en identificar estas consecuencias a nivel mundial. Es que compañías que, y de repente gigantescas multinacionales que podrían seguir teniendo relaciones, seguir haciendo su negocio en ese estado, deciden mira, yo sé que hay un tremendo excepción humanitaria, pero yo me voy a ir igual porque quiero evitar cualquier tipo de riesgo, cualquier tipo de multa o llegar a perder acceso al mercado estadounidense. Para mí sería la muerte financiera, así que prefiero retirarme. Y eso obviamente genera una falta de bienes, una falta de acceso a muchas cosas. Yo me acuerdo que hace unos años, a raíz de estas sanciones, había muchas aerolíneas o aviones sin abastecerse de repuestos en Irán, generando un riesgo tremendo para el tema de la aviación comercial, cosas que uno pensaría bueno, pero esto debería no ser parte de las sanciones.

Speaker 2 47:23

Si diferenciamos entre repuestos que pudieran ser usados para aeronaves militares y las comerciales, la empresa simplemente decide bueno, yo voy a cortar todo vínculo. Y genera un impacto económico gigante en estas empresas, pero más en los países que se encuentran. Yo creo que Irán es el ejemplo, obviamente Corea del Norte también. Muchas veces se habla, pero miren el efecto que ha tenido cierto régimen, cierto gobierno los últimos 10 años, los últimos 20 años, y muchas veces también hay que mirar a lo que ha sido el efecto de las sanciones. Una cosa ciertamente no quita a la otra ni justifica a la otra, pero ahí se habla mucho de que hay muchos acá amigos que consideran que bueno este tema de hacer relaciones internacionales a través de sanciones es muy como de querer ser como el cheris mundial, ¿no? Y ciertamente estamos evitando todo el tema que tiene que ver con yo sanciono a mi enemigo, o sea a mi aliado, aunque esté violando el derecho internacional, no lo voy a sancionar.

Speaker 1 48:27

Bueno, gracias nuevamente, felipe, por esas reflexiones que me parecen excelentes. Me esas reflexiones que me parecen excelentes. Me gustaría pasar ahora a otro tema y es básicamente la diferencia o que nos comentes un poco, la diferencia que existe entre lo que son las sanciones secundarias adoptadas contra entidades privadas y aquellas que ha venido desarrollando un poco más, que serían las sanciones secundarias que se adoptan contra los estados.

Reflexiones finales sobre el futuro legal

Speaker 2 48:50

Bueno, tal como decía, todo este tema de las sanciones secundarias tiene mucho que ver con el ejercicio de jurisdicción y por ende yo diría que la gran mayoría de sanciones secundarias se adoptan, al menos directamente, contra entidades privadas, compañías o individuos, sobre todo compañías que están operando, compañías, grandes bancos, instituciones financieras más que contra estados directamente. todo va a tener que ver nuevamente con identificar el objeto de la regulación en la sanción misma, como tenemos la sanción, pero también tenemos la regulación que viene, que determina la sanción o la obligación que debe cumplirse. y hay pocas que han hecho referencia a estados o a bancos centrales de otros estados, que ahí estaríamos hablando del estado mismo. En general las sanciones se adoptan en contra de entidades privadas. eso no quiere decir que no se estén violando obligaciones que se deben a otro estado. Yo creo que ahí tiene mucho que ver el tema del principio de no intervención. Muchas veces yo como Estado sancionador, efectivamente estoy diciendo bueno, si yo ni siquiera estoy yendo en contra de otro Estado, yo le estoy diciendo a compañías afuera que ellos elijan, yo no les estoy diciendo qué hacer, pero esto va a pasar si tú no sigues mis, básicamente lo que yo quiero que las compañías extranjeras hagan respecto del Estado sancionado.

Speaker 2 50:21

Un ejemplo práctico puede que un tercer Estado C tenga gran relación comercial, diplomática, con el Estado sancionado Y puede que, como parte de su política exterior, sea muy recomendable que hayan vínculos económicos entre ambos. Eso tiene mucho que ver con la soberanía económica de un Estado. No es que yo determine con quién hacen negocios mis compañías, pero obviamente que hay políticas públicas, hay decisiones, hay toda una relación entre mi identidad privada de lo que yo determino como política económica, como soberanía económica. Y resulta que el Estado que sanciona dice no, yo le voy a cerrar las puertas a cualquiera que haga negocios con Estado B, digamos que él es sancionado.

Speaker 2 51:07

Hay una discusión ahí porque, claro, yo podría estar diciendo no, yo no estoy sancionando directamente al Estado C, pero sin embargo yo me estoy arrogando ciertas facultades, ciertas capacidades soberanas o no del Estado C.

Speaker 2 51:21

Y ahí cabe la pregunta ¿puedo yo decir que esas capacidades soberanas están siendo afectadas? ¿Conditubia y Estocoversión? están estas capacidades soberanas dentro de lo que se conoce como domenio reservé, como este cúmulo, esta esfera de atribuciones soberanas que no deben ser intervenidas por un ente externo? y es un debate súper interesante, porque si yo directamente te digo Estado C, usted no negocia más con Estado B, claro, ahí no hay gran debate ciertamente que yo estoy interviniendo en tus asuntos, pero si yo lo hago a través de tus privados, ¿estoy interviniendo o no? Es un poco lo que pasa. o un debate que se relaciona un poco con lo que tiene que ver con las ciberoperaciones, que están destinadas, como, a generar cierta propaganda que puedan llegar a afectar una elección extranjera. Uno dice bueno, yo no estoy diciendo a nadie por quién votar, pero estoy generando condiciones que ciertamente merman en cierta medida tu capacidad soberana de tener una elección libre, de que la gente está informada en tu propio país, etc. Entonces existe, pero el debate está en si llegan a caber dentro de este principio de intervención.

Speaker 1 52:36

Una pregunta para nivel práctico. Cuando hemos visto los casos recientemente hubo una reunión también entre el presidente Trump y el presidente Macron donde se hablaban de ciertas acciones que han tomado en lo que se refiere a retención de capitales de países soberanos como algo consecuencia de las sanciones que se han implementado. Este tipo de acciones en contra de las reservas o del capital de terceros estados ¿cómo se cataloga dentro de la explicación que nos acabas de dar?

Speaker 2 53:08

Muy interesante esa pregunta y es muy compleja jurídicamente también porque hay otras normas internacionales que tienen mucho que ver con la inmunidad soberana, que se han visto bastante afectadas y es un debate que está ocurriendo ahora. La postura mayoritaria, sin duda, es que, si hablamos de bueno que constituyen, si son de entidades privadas, se puede hablar de expropiación. Y se puede hablar también siempre se hace como la distinción entre si son assets congelados o si están solamente retenidos o si efectivamente se puede hablar de expropiación que son, como ya quitados. Desde el punto de vista, cuando hablamos de entidades privadas, ¿qué pasa esto? Claro, tiene todo un tema que puede derivar en arbitraje de inversiones, que puede derivar en eso.

Speaker 2 53:56

Sin embargo, cuando hablamos de fondos que son estatales, como funds que son más relacionados, por ejemplo al Banco Central de un país, que ha pasado en el caso de Venezuela, me parece, ha pasado en el caso de Rusia, ahora ahí se vuelve todo un entuerto muy complejo, porque yo creo que hay cierta, incluso han habido aliados que usualmente sancionan junto a Europa, como Suiza, que ya ha dicho yo no voy a usar estos fondos o yo no estoy de acuerdo con que estos fondos puedan ser usados, por ejemplo, para la reconstrucción de Ucrania como compensación, sin el consenso del Estado del que corresponden estos fondos no corresponde.

Speaker 2 54:35

Pero en general un problema extra que claro a lo mejor podemos tener este debate sobre los fondos congelados, pero se ha generado todo un nuevo debate con los intereses que estos han generado, porque muchas veces se habla yo no voy a usar estos fondos porque efectivamente son tercer Estado, fondos que muchos de estos están acá en Bélgica, de hecho, pero acá en Bélgica de hecho, pero dicen bueno, pero sí, estaría dispuesto, siempre que se agudiza o que hay un punto un poco complejo en la guerra se habla de, yo estaría dispuesto a que los intereses que se generan pasen a claro, que pasen a Ucrania para ayudar a su reconstrucción, siempre de reconstrucción, no tanto como en la guerra misma, pero sí, o sea son medidas que las consecuencias de sanciones, pero yo diría que en este contexto al menos, son sanciones más bien primarias, porque hablamos de ahí, tenemos este vínculo territorial entre que los fondos se encuentran en el territorio de quien sanciona y que son sanciones más bien directas, no al que está negociando con Rusia.

Speaker 2 55:34

Distinto sería si, por ejemplo, se empezaran a sancionar entidades de Kazajstán por seguir teniendo vínculos con Rusia, que algo que ha sido bastante, al menos en la prensa se ha seguido bastante que ciertos países de Asia Central han aumentado no sé en 300% sus exportaciones a Rusia en los últimos años y claramente hay sospecha de que son re-exportaciones desde primero de Europa a Kazajstán y después de Kazajstán allá o de otros países también de Asia Central. Entonces es complejo, tiene un montón de aristas también y es un tema totalmente en desarrollo, por lo demás tiene un montón de aristas también y es un tema totalmente en desarrollo, por lo demás.

Speaker 1 56:14

Quisiera aprovechar tu respuesta para referirnos ahora a otros principios que has mencionado en algunas ocasiones, y me refiero al principio de soberanía y de no intervención, y quisiera preguntarte cómo estos se habían afectado, dentro de tu investigación, lo que has podido identificar, tal vez con casos prácticos o situaciones muy puntuales cómo estos se han visto afectados por sanciones secundarias y en qué caso las sanciones secundarias podrían efectivamente violar o han violado ya lo que es la soberanía estatal.

Speaker 2 56:44

Muchísimas gracias por la pregunta. Sí, en este caso es un tema que a mí me parece muy interesante y muy poco explorado. Muy interesante y muy poco explorado Y es un tema en que el caso de Nicaragua, precisamente, dio ciertas luces, sobre todo un poco de clarificación sobre los elementos que constituyen el principio de no intervención o para que sea violado este principio, sin dar mayor clarificación posterior. Por eso siempre yo digo un poco que si bien sirvió como base, no ahondó más porque siento que se enfocó mucho más en lo que tenía que ver con uso de la fuerza más que en el tema económico. Pero básicamente es Primero, partamos por la base que la coerción económica en el derecho internacional siempre ha sido un tema muy complejo. Ya partimos conversando de que no había sido incluido como parte del principio de prohibición de uso de la fuerza Y luego tenemos que en el 65, en el 70 y en el 81 hubo resoluciones de la Asamblea General que tuvieron bastante apoyo, sobre todo la Declaración de Relaciones Amistosas de Brasil pero casi, casi no me equivoco, se llama en español de 1970, que fue muy relevante, que sentó las bases de este principio de no intervención.

Speaker 2 57:57

Finalmente, lo que hace el caso de la Corte Internacional de Justicia en el 86 con Nicaragua. Es como tomar estas resoluciones y darles una cierta forma con requisitos, pero habían sido nombrados estos elementos ya en años anteriores. Es un principio, ciertamente, luego del de uso de la fuerza, uno de los principios más importantes para proteger la soberanía de los estados, el principio de la intervención. Pero siempre ha habido esta controversia sobre qué hacemos con la coerción económica. En mi opinión, la coerción económica cabe de cajón, por así decirlo, dentro de lo que es la protección que ofrece este principio. Y es muy lógico, porque muchas veces se habla y esto fue de una publicación que ya tiene un poco más de 100 años o va por ahí siempre se hablaba de que para que hay dos elementos, ¿no? Siempre se hablaba de que para que hay dos elementos, ¿no?

Speaker 2 59:07

Tenemos la coerción y esta esfera o presión normal dentro del ámbito de la relación internacional, donde todos los estados quieren convencer a otros que sigan sus deseos, sus objetivos y tratan de presionar, de influenciar. Pero ¿dónde está la línea divisoria con lo que sería una coerción prohibida? Ese siempre ha sido el tema complejo, siempre ha sido el tema complejo Y muchos años atrás Oppenheim hablaba de que tiene que ser o dictatorial o a la fuerza, básicamente esta coerción, para que sea prohibida. Sin embargo, si uno lo piensa, esta coerción por la fuerza ya se encuentra consagrada en la Carta de la Nación Unida, o sea el 2.4. Precisamente es para esto esta prohibición de uso de la fuerza. Por ende diríamos que el principio de intervención no hace más que repetirla.

Speaker 2 59:58

Si tomamos esta definición Y luego tenemos la dictatorial que es en una respuesta anterior yo hablaba de esta orden directa entre estados de decir bueno, tú no negocias más con este o con este otro, o tú cortas todo tipo de relación diplomática con este tercer estado. Porque yo lo digo? Ahí sería claramente una orden directa en que yo estoy tomando ciertas como capacidades soberanas. Que es bueno, básicamente la capacidad de definir con quién yo hago negocios, con quién yo tengo relaciones económicasicas y determinarlas yo mismo. Perfecto, hasta ahí estamos bien.

Speaker 2 1:00:34

Son métodos súper simples. Pero si uno va al mundo que es post-Carta de las Naciones Unidas, uno no ve muchas formas de coerción dictatorial o directa. Los estados tienden a ser bastante más sutiles en sus relaciones internacionales. Incluso cuando ejercen este tipo de presión de querer influenciar la conducta, no van a ser del tipo haz esto o sufre las consecuencias. Usualmente es mucho más sutil. O si lo hacen, va a ser un poco a través del uso de la fuerza, incluso Más allá todavía, pero vemos que no pasa tan a menudo.

Speaker 2 1:01:16

O digamos que si pasaba en los últimos años, cuando las sanciones económicas empezaron a ser mucho más comunes, estados Unidos se dio cuenta que, en vez de estar amenazando con el uso de la fuerza constantemente que no es que hayan dejado de hacerlo, o no solo Estados Unidos era mucho más eficiente hacerlo a través de medios económicos, sobre todo cuando tú eres el país que controla la mayor cantidad, las transacciones son en dólares, el mercado más grande, etc. Entonces ¿qué ocurre? Que al final tú estás ejerciendo un tipo de presión llamémoslo coerción económica de manera sutil, que tú estás determinando decisiones que se supone son soberanas. Califica esto como coerción prohibida, sí o no?

Speaker 2 1:02:08

Una de las últimas publicaciones que tengo, que es la que aparece en el libro que habla sobre la aplicación de este principio de las sanciones secundarias, esto coincidió con un artículo de Marco Milanovic en el American Journal of International Law, que también habla un poco de esto, y yo venía como dándole énfasis mucho más a la intención que a los efectos, porque si uno habla de dictatorial, uno siempre se preocupa más como del impacto de lo fuerte que es o de los efectos Que también genera un poco una paradoja. Porque ¿qué genera? Que si un Estado menor, de un impacto económico menor, o una población menor, o que no tiene gran participación económica en el mundo, te amenaza o te dice haz, haz esto, o pierdes acceso. O haz esto, yo no hago más contratos contigo. La verdad es que el nivel de amenaza es menor y si uno dice bueno, pero es que tiene que ser, o a la fuerza dictatorial, es difícil que un estado pequeño llegue a tener esa fuerza dictatorial en sus sanciones o en sus actos unilaterales.

Speaker 2 1:03:09

Bajo esta lógica, tendríamos que el principio de una intervención solamente podría ser violado por grandes potencias. Y genera un poco una lógica como no tiene tanto sentido si es una norma general. En cambio, si nosotros nos fijamos en la intención, cambia mucho porque se vuelve algo más general. Por más que un intento de intervención falle, no deja de ser una violación al principio de intervención, un poco lo que pasa con el uso y amenaza de uso de la fuerza, ¿no? ¿Y qué tenemos ahí?

Speaker 2 1:03:38

Que si volvemos a las resoluciones de relaciones amistosas, tenemos un pasaje, que es lo que ha ido determinando el principio de una intervención, que básicamente es que ningún Estado puede aplicar o fomentar el uso de medidas económicas, políticas o de cualquier otra índole para coaccionar a otro Estado a fin de lograr que se subordine el ejercicio de sus derechos soberanos y obtener del ventaja de cualquier orden. Yo creo que la clave aquí es la subordinación de derechos soberanos que a través de tus actos llamémoslo en este caso sanciones tú logres subordinar o más que lograr. Tú quieras o intentes subordinar los derechos soberanos de otro Estado. Y aquí está la clave de cómo es que, si bien esta doctrina muy antigua sobre a la fuerza dictatorial tiene incluso hasta el día de hoy reconocimiento, hay muchos académicos muy connotados que siguen tomándolo como el gran ejemplo. Hay un paper de Dapo Akande que habla sobre esto.

Speaker 2 1:04:47

La verdad es que hay otras formas alternativas de ejercer coerción que pueden llegar a ser igual de poderosas que a una orden directa.

Speaker 2 1:04:54

Y eso es lo que yo planteo en mi capítulo en el libro sobre sanciones secundarias es que si la sanción secundaria es impuesta en un mercado tan interdependiente, en el que ciertos estados o organizaciones internacionales tienen un poder tan grande de que tú puedes dictar órdenes a nivel mundial y una empresa que está al otro lado del mundo tiene que respetarlo para poder seguir teniendo acceso, tú efectivamente puedes subordinar los derechos soberanos del Estado en que ellos operan, porque, a lo mejor, el Estado soberano.

Speaker 2 1:05:23

Su gran intención es que yo quiero seguir teniendo relaciones económicas, que mis grandes compañías tengan relación económica con el Estado sancionado, pero estas compañías no van a respetar su legislación nacional, sino que van a respetar la legislación de otro país.

Speaker 2 1:05:38

Tú estás subordinando, partiendo por esta capacidad de dictar leyes y que sean respetadas en su país.

Speaker 2 1:05:44

Tú estás subordinando eso de partida partida, lo cual genera, en mi opinión, las sanciones secundarias generan esto que van en contra de la igualdad soberana.

Speaker 2 1:05:59

O sea ciertamente, que la igualdad soberana es un principio muy desde lo formal, no es que en la práctica todos los estados tengan el mismo poder o las mismas capacidades soberanas de ejercer influencia, pero las sanciones secundarias son un instrumento que ha aumentado esto, que ha dejado en evidencia como ciertos estados siguen ejerciendo un poder global, siguen siendo capaces, o sea el hecho de que una empresa en el otro lado del mundo tenga que preocuparse de legislación que se emite en Estados Unidos, porque eventualmente puede llegar a ser sancionado con multas que van en billones de euros, ya habla de que, por más que yo tenga leyes nacionales y yo esté haciendo todo legalmente en el estado en que yo estoy operando, puede que igual en el otro lado del mundo, en Estados Unidos o en Europa, yo sea sancionado, principalmente en Estados Unidos porque el tema del uso, por ejemplo, del dólar como nexo jurisdiccional, que es algo muy controvertido, es una práctica exclusiva de Estados Unidos De querer, como si tú usaste mi sistema o si tú en algún momento esto que se llama clearing en inglés, que si tú en algún momento hiciste una transacción en otra moneda pero que al final igual tenía que ser transformado a dólares y pasó por un banco, por una entidad financiera, por un sistema cibernético de traspaso de moneda, bueno, se supone, en algunos casos se ha dicho que las cortes americanas han dicho bueno, si la verdad es que yo puedo ejercer jurisdicción porque esto pasó por mi territorio.

Speaker 2 1:07:26

Son muy controvertidos. Entonces mi teoría es que, al menos de lo que tiene que ver con coerción, no debemos pensar en la coerción como un umbral de intensidad o de qué tanta compulsión ha habido, sino que hay que mirar un poco más a la intención de subordinar Y en mi teoría o en mi opinión, las sanciones secundarias tienen este potencial de querer subordinar la voluntad soberana de otro Estado. Distinta pregunta que la podemos a lo mejor discutir después si hay tiempo es si estas facultades de decidir por otro Estado con quién hacer negocios internacionales está dentro de lo que es el domen reservé. Si está dentro de las capacidades soberanas, eso ya es distinto.

Speaker 1 1:08:13

Bueno, y en esa línea te preguntaría más bien si la coerción dentro con los elementos que nos acabas de comentar está regulada por el derecho internacional como un delito.

Speaker 2 1:08:28

Yo diría que no, al menos lo que tiene que ver con coerción económica y creo que eso ha sido de los temas más complejos de tratar de incluir la coerción económica dentro de, es algo que podría ser ilegal o contrario al derecho internacional. Tenemos las múltiples resoluciones de la Asamblea General, sobre todo la de 1970, que es muy relevante, pero lo cierto es que no ha habido un reconocimiento por parte de ya sea la Corte, lo que pasó en Nicaragua, que lo que correspondía a sanciones unilaterales económicas no fue considerado por la Corte una violación del principio de intervención. Eso fue, yo creo, un presidente que se sigue usando para decir bueno, la coerción económica. La verdad que todos los estados, dentro de la esfera de su soberanía, operan en este mercado globalizado y todos tratan de influenciar a los otros, así que bueno, la verdad es que no podríamos llegar a vincularlo al principio de la intervención. Pero yo creo que esto es una una concepción anticuada que no toma en consideración lo que han sido los últimos 30 años de sanciones, de práctica de sanciones, de cómo han proliferado las sanciones unilaterales, sobre todo después de la década del 2000,.

Speaker 2 1:09:51

Y para qué decir 2000 días en adelante, en que las sanciones son cada vez más, pero también son cada vez más amplias en términos de alcance. Y si tú tienes un poder de dictar normas para el mundo, como decía yo, creo que ciertamente tú puedes llegar a a un umbral de coerción de querer subordinar la voluntad soberana de otro Estado a través del poder de tu economía, a través del poder de tu mercado, que no es solo poder económico, también es poder geopolítico.

Speaker 1 1:10:18

Y en esta línea que nos mencionaste, ¿podría argumentar que el principio de soberanía se ve amenazado por este tipo de sanciones o por este tipo de coerción a través del marco de las sanciones secundarias. Se podría entender que el principio de soberanía se había amenazado por llegar estas medidas a representar algún tipo de arma de interdependencia económica para los países.

Speaker 2 1:10:44

Sin duda yo creo que hoy en día y muchos autores concuerdan dentro de lo que sería como las armas económicas, las sanciones secundarias son la más extrema o la que pretende universalizar. Partimos y podemos volver incluso al principio, que es bastante interesante. Partimos hablando de que las sanciones laterales no tienen esta legitimidad institucional de las Naciones Unidas, que solo surgen de la soberanía de uno. Por ende, uno pensaría que sus límites también son encontrados en los límites que tengo yo como Estado soberano, que son la soberanía de otro. Básicamente, yo tengo que respetar la igualdad soberana dentro. Si ya voy a adoptar sanciones unilaterales, deberían ser dentro de este marco. Sin embargo, las sanciones secundarias pretenden ir mucho más allá. Pretenden ir básicamente a todo el mundo que esté atento decirle si ustedes hacen esto o van en contra de mis medidas, yo voy a sancionarlo a ustedes. Y bueno es querer arrogarse un rol de nuevo como de sheriff global, del que rige y que pone las normas y que pone las decisiones de quién es el bueno o el malo, muchas veces también porque de repente hay conflictos geopolíticos en que uno. Yo creo que todo este tema de el doble estándar en el derecho internacional ha salido muy a la luz en los últimos años. Si uno siempre compara Rusia y Ucrania y lo que ha sido Israel y Palest.

Speaker 2 1:12:07

Los llamados a sanciones en ambos casos han sido muy disímiles, las reacciones han sido muy disímiles. Entonces tenemos que y uno vuelve de nuevo al tema de la sanción no podríamos llegar a considerar que las sanciones del derecho internacional son similares al derecho nacional, porque uno ve que no es prioridad el querer sancionar una violación o una obligación internacional o una norma internacional. La prioridad aquí es sancionar o cambiar la conducta del que geopolíticamente no está afín a lo que tú consideras debería ser, es muy en base a aliados, es muy en base a. Bueno, yo estoy dispuesto a sancionar a esta entidad porque para mí constituye un riesgo o porque a mi aliado le parece que es un riesgo lo que está haciendo. Pero no estoy dispuesto a hacerlo si el que está cometiendo un acto internacional, un acto ilícito está cercano a mis intereses. Entonces ciertamente yo creo que las sanciones secundarias constituyen una afrenta a la soberanía estatal a la hora de mostrarse.

Speaker 2 1:13:32

Yo siempre pongo a Europa un poco como ejemplo, porque creo que Europa Ni siquiera tenemos que ir de vuelta a los 80 para decir, o a los 90 para decir, cuando Europa criticaba a Estados Unidos por su aplicación extraterritorial de sanciones, sino que uno puede ir simplemente al 2015 para el primer gobierno de Trump, cuando se retira del GCPOA, cuando todo este acuerdo que había logrado Obama con Irán, él llega, se retira y resulta que las entidades europeas, las compañías europeas empiezan a perder billones de euros en acceso a todos estos vínculos comerciales que existían con Irán. A todo esto se empieza a perder dinero en el instante, pero también de oportunidades perdidas de futuro. Y Europa geopolíticamente no tenía interés en seguir sancionando. Estaba muy de acuerdo con el GCPOA, pero resulta que cambio de administración y cambia todo Lo cual. Ahí vemos también algo bien curioso, porque tenemos que tener este rechazo, este rechazo como a las políticas de sanciones, pero cuando viene Biden, vemos una continuidad de lo que venía haciendo Trump. Entonces se vuelve algo muy bipartisano.

Speaker 2 1:14:44

En Estados Unidos, hoy en día, el tema de las sanciones No hay una gran crítica. No hay una gran, como No vemos una crítica a nivel institucional de no deberían. Bueno, hoy en día, ¿para qué decir más? O sea Estados Unidos emite legislación para sancionar a la Corte Penal Internacional. No debería sorprendernos a esta altura, ¿no? Pero en lo que tiene que ver con sancionar entidades como extranjeras, vemos que hoy en día te puede servir como le ha servido a Europa que ya van 16 paquetes de sanciones contra Rusia, no-transcript, y este presidente va a quedar ahí. Va a quedar ahí de que, bueno, su condena no fue tan consistente o sea, en algún momento estuviste del lado de Estados Unidos, y esto pasó en el 2012,.

Speaker 2 1:16:05

En el 2010, europa sancionó muy duramente a Irán, muy alineado con lo que hacía Estados Unidos, y luego, con el GCPOA que se retiró de Estados Unidos, ya no le gustó tanto a Europa. Y ahora de nuevo, las sanciones a Rusia han sido cada vez más expansivas, queriendo también regular o decirle a terceros estados no negocies con Rusia, porque vas a perder cosas en Europa. Y bueno, en 5 o 10 años más quizás ya no estén tan alineados los intereses de ambos alrededor del Atlántico. Y va a estar este presidente. Por eso es que es importante que estados que son más consistentes en su rechazo lo hagan en un foro internacional O sea una opinión consultiva sería genial para ese tipo de cosas, pero también es como quién tendría que impulsarlo En Latinoamérica.

Speaker 2 1:16:51

Creo que ha sido bastante consistente, pero de nuevo, o sea de repente, en este criticar a un gobierno o un régimen que se considera dictatorial o violación de derechos humanos, a veces se impulsa el tema de bueno, pero es que deberían ser sancionados, y se desliza demasiado como sin cuidado, sin entender que si seguimos cayendo en esto, se va a transformar en una práctica generalizada y este rechazo que ha habido, yo diría que un rechazo mayoritario, que no se ha consolidado una norma de costumbre, pero sí es mayoritario el rechazo a las sanciones, sobre todo a las extraterritoriales, sobre todo a las secundarias, pero creo que todavía no está del ex-LAT, al menos Bueno, muchas gracias, felipe.

Speaker 1 1:17:33

Poco a poco ya nos estamos acercando al final del episodio y quisiera hacerte dos últimas preguntas. La primera se relaciona con lo que dijiste hace poco, que es los dobles estándares que se han venido manejando y que se han hecho particularmente evidentes en los últimos años. Lo que no significa que no haya existido, simplemente que ahora se ha hecho particularmente evidente. Y sobre esto te quisiera preguntar si ha habido para tomar un ejemplo de la Unión Europea y la posición que has mencionado, que tenía en los 90, 2000, incluso hasta el 2015, a la fecha, ¿ha habido al menos un esfuerzo moral de la Unión Europea a dar respuesta a este cambio de discurso o este cambio de acercamiento al tema de adopción de medidas unilaterales coercitivas? ¿O simplemente había una actitud de ignorar la contradicción evidente y seguir avanzando en la ambigüedad y la ilegalidad que ellos aluden?

Speaker 2 1:18:28

temas más complejos en los últimos años. En mi opinión, por lo que he visto, creo que donde se marca más esta disonancia entre práctica y opinión jurídica es en el caso de Europa. Creo que si uno va a los documentos oficiales, tengo un documento oficial de la Unión Europea que habla como de sanctions guidelines, que le llaman ellos, y tú vas a las preguntas sobre esta territorialidad o tú simplemente googleas, en cualquier paquete de sanciones siempre hay como unas preguntas más comunes y se dice bueno, ¿europa aplica sanciones extraterritoriales? Y siempre se dice no, europa no aplica sanciones extraterritoriales de ninguna manera, etcétera, etcétera. Claro que su concepción de extraterritorialidad volvemos un poco a lo mismo es, con esta extensión territorial, de decir no, yo estoy regulando mis compañías. Pero en el fondo, la intención subyacente claramente es evitar este desvío.

Speaker 2 1:19:28

Que hacen los terceros estados o las compañías en terceros estados para evitar estas sanciones? a de comparar las conferencias de prensa o los comunicados de prensa que se hacen sobre cada paquete de sanciones con el contenido del mismo, o sea, tú puedes decir no, yo no hago sanciones extraterritoriales. Sin embargo, si tú vas a los comunicados de prensa, la mayoría están dedicados a decir bueno, europa está muy preocupado de esta circumvention que existe, de que las sanciones. Nos interesa mucho la efectividad que terceros estados vamos a conversar con ellos para que se pongan de acuerdo con nosotros y que se respeten estas sanciones. Y bueno, es un problema si tú eres un país o una organización internacional sancionadora y quieres que sean eficientes tus medidas y ves que no está ocurriendo por el accionar de terceros estados.

Speaker 2 1:20:10

Obviamente que es un problema desde el punto de vista de efectividad, pero desde el punto de vista del derecho internacional, un tercer estado es soberano para seguir comerciando con Rusia, si lo desea, para seguir comerciando con Cuba, para seguir comerciando con Irán. Ese es el tema. O sea, uno puede, desde el punto de vista político o de política internacional, decir bueno, pero ¿cómo son cómplices de esto o lo que sea? ¿O siguen apoyando el gobierno de Rusia o la economía rusa? Perfecto.

Speaker 2 1:20:42

Pero bajo el derecho internacional, ¿cómo un Estado le va a decir a otro con quién negociar? Entonces, ¿qué ocurre? Creo que, en el caso de Europa, yo creo que, a nivel técnico, la gente que se dedica a diseñar estas sanciones, a redactar estas sanciones de manera tal que sean lo más acorde al derecho internacional, creo que les importa en segundo plano. En el primer plano, les importa el derecho a la Unión Europea, les importa políticamente mandar un mensaje Europa está haciendo algo, somos un actor que está haciendo algo Perfecto. Pero desde el punto de vista del derecho internacional es muy secundario, creo yo, la preocupación que pudieran tener por esta consistencia. Ya han cambiado. Yo siempre cito el mismo ejemplo como cambian su política de sanciones?

Speaker 2 1:21:30

En los años 80, estados Unidos hablaba que es algo que todavía ocurre, que tiene mucho que ver con los microconductores y esta batalla tecnológica entre Estados Unidos y China. Pero en los años 80 ocurría con otras cosas, con otro tipo de materiales. Estados Unidos decía ok, compañía extranjera, tú no puedes reexportar a la Unión Soviética ningún bien o ningún producto que haya sido creado o manufacturado con tecnología estadounidense. Entonces básicamente el mensaje subyacente o desde el punto de vista del derecho internacional, es que los bienes, los productos que se generan también tienen jurisdicción incluso posterior a haber sido exportados. Jurisdicción incluso posterior a haber sido exportados. Esto claramente va en contra de lo que ha sido el derecho internacional en términos como de la jurisdicción, de estos nexos jurisdiccionales que volvemos a ellos. Esto no es acorde al derecho internacional. Nunca ha habido una jurisdicción por bienes que ya fueron exportados.

Speaker 2 1:22:23

Se entiende que si algo ya fue exportado, ya está en el territorio del importador y se considera que es un bien de ese estado, está en el territorio, territorio del importador y se considera que es un bien de ese Estado, está en el territorio. Europa nunca le pareció esto en los 80, se enviaron notas diplomáticas, hubo siempre un desacuerdo sobre esto. Lo mismo pasó en el caso de las sanciones contra Cuba, contra Irán, en los 90, y sin embargo, lo que está haciendo Europa con Rusia hoy en día? de decir hay una prohibición, no una prohibición de reexportar, pero sí hay una prohibición de importar cualquier cosa que sea, como con bienes rusos, incluso si ya son productos totalmente distintos al material base, es exactamente lo mismo al producto mismo.

Speaker 2 1:23:10

Un nexo jurisdiccional, como decir, bueno, yo estoy regulando, finalmente, le estoy otorgando un valor a este bien, más allá de que él lo tiene o sea para mí, si salió de Rusia, si se origina en Rusia o si fue manufacturado con algo que se originó en Rusia, para mí no puede ser importado. Entonces yo te estoy diciendo claro, no estoy mí no puede ser importado. Entonces yo te estoy diciendo claro, no estoy regulando directamente lo extranjero, pero te estoy diciendo no importes desde Rusia porque mi mercado va a estar cerrado para ti. Este cambio de política que yo creo que es bastante evidente, no ha sido publicado en ningún lado, no ha sido como publicitado, porque la posición oficial es que Europa no impone sanciones extraterritoriales. Entonces ahí vemos como lo mismo pasa en las votaciones de estas tres resoluciones de la Asamblea General que se hacen constantemente, que conversamos delante.

Speaker 2 1:24:03

Claro en la resolución sobre Cuba, ahí no hay problema. Pero en las que tienen que ver con derechos humanos y sanciones, en medidas unilaterales, coercitivas, en las que tienen que ver con las que son en contra de países en desarrollo, europa ha tenido o se abstiene o ha votado en contra, o también ha participado en que se elimine un poco referencia a esta territorialidad o que se eliminen referencias como a que existe como una violación del derecho internacional. Entonces ahí vemos que no ha sido tan consistente en su oposición. Y yo creo que eso, si es que seguimos en esta época que estamos viviendo tanto como un poco de separación, en que Europa pretende volverse un actor geopolítico autónomo y un poco más desapegado de Estados Unidos, puede que a futuro le juegue en contra.

Speaker 1 1:24:54

Bueno, muchas gracias, felipe, por esas nuevamente reflexiones. Y ya esto nos lleva a la última pregunta, y es que, evidentemente, has estado estudiando este tema por muchos años y me gustaría preguntarte, hasta la fecha, si existe alguna o varias conclusiones a las que hay llegados, que podrían ser los caminos a seguir. ¿qué es lo que debería de hacerse en relación al tema que hemos estado conversando? ¿Y cuáles crees vos que deberían de ser las acciones o los mecanismos que deberían de ser adoptados por los países que digamos que, en principio, consideran que las medidas unilaterales, coercitivas secundarias o las sanciones secundarias son ilícitas?

Speaker 2 1:25:31

Yo creo que si a nivel de Comisión de Derecho Internacional se puede hacer un estudio, creo que es un tema que amerita un estudio. Han habido estudios sobre actos unilaterales, pero creo que sanciones unilaterales, sobre todo económicas, es un tema que da para un estudio grande sobre cuáles serían las bases jurídicas y las consecuencias de emitir este tipo de sanciones. Han habido estudios hay como un anexo sobre jurisdicción extraterritorial, que es bastante bueno, pero que no fue específicamente creado para este tema de las sanciones extraterritoriales. Creo que también una opinión consultiva, que dudo que se dé también, o sea el trabajo de la Corte en este último año se ha visto acrecentado de gran medida. Pero creo que la única manera en que esto podría pasar sería que las sanciones empiezan a afectar de manera más generalizada una región entera, sea Latinoamérica sea África, que se vean más afectados directamente más que un estado solamente.

Speaker 2 1:26:33

Por ejemplo, si un estado dijera un escenario en que Estados Unidos, queriendo seguir compitiendo con China, diga bueno, cualquiera que comercia con China básicamente tiene el comercio cerrado para Estados Unidos, yo creo que eso podría llegar a generar el interés suficiente de decir ok, basta. Quiero saber cuáles son las implicancias jurídicas de que se impongan sanciones que pretenden regular el comercio entre terceros estados, porque finalmente todo se traduce en eso que puede un Estado legalmente imponer normas que pretenden regular la conducta de terceros estados o entidades comerciales en terceros estados, estando fuera, sin tener un nexo jurisdiccional válido o sustancial. Y creo que eso es bastante importante O, sea a ver, es ambicioso, porque si uno parte de la base, ni siquiera tenemos gran claridad sobre las normas sobre jurisdicción, si tú lo piensas, siempre que hablamos de jurisdicción uno vuelve al caso Lotus del 27, que ya vamos para los 100 años y no ha habido un gran caso paradigmático que uno diga bueno, de acá podemos desprender la mayoría de las normas. Ha sido casi todo un desarrollo constitucionario y un desarrollo que ha tenido mucho que ver con el derecho interno de los países que finalmente van sacando ciertos principios que aplican y cosas que no vemos en mayor medida en un fallo internacional que le pudiera dar más que se consagre. Creo que eso sería incluso menos ambicioso que llegar a ver un caso en que jurisdicción, en que se senten las bases sobre jurisdicción para prescribir, porque yo creo que en lo que tiene que ver con la jurisdicción de ejecución es donde hay un poco más de claridad, que se habla siempre que sin el consenso de otro estado tú no puedes realmente ejecutar nada en otro estado, que es una de las pocas certezas que tenemos en materia de jurisdicción Y bueno, y en términos de intervención, que estamos esperando, este caso entre Irán y Estados Unidos, la Corte, donde se habla como de third party measures, no se habla de sanción secundaria pero se habla como de medidas que involucran una tercera parte que ahí hablamos de sanciones secundarias básicamente con otro nombre. Ahí podemos quizás esperar un poquito más de clarificación sobre principio de intervención o jurisdicción, si es que la Corte decide desarrollar un poco el tema. Puede que no, pero sería interesante esperar eso. Pero sí, como conclusión, yo veo muchos similes entre lo que ocurre con el uso de la fuerza en contra de actores no estatales.

Speaker 2 1:29:04

Estamos hablando ya desde 2001 en adelante, por el ataque a las Torres Gemelas, que generó un gran interés académico pero también generó esta disonancia gigante entre, claro, los países que son aquellos que usualmente pueden o ejercen la fuerza de manera internacional, tienen esta postura mucho más tengo derecho a ejercer fuerza en contra de otro territorio, mientras que los países más que han estado usualmente exentos de este tipo de conflictos internacionales han sido mucho más cautos y han sido mucho más de querer hacer prevalecer un poco lo que dijo la corte en el caso de Nicaragua, del control efectivo. Yo hago mucha analogía con el tema de las sanciones. Creo que nos falta un caso en que se hable de este tema y que haya al menos un poco más de desarrollo, porque creo que, si bien no era el tema principal, el tema de las sanciones económicas en el caso de Nicaragua, creo que fue una oportunidad perdida. Creo que no hubo mucho más allá de sentar las bases al principio de la intervención. No hubo mucho más que eso, no hubo una clarificación.

Speaker 2 1:30:05

Se habla de métodos de coerción. Eso también puede ser interpretado como bueno. ¿por qué una presión económica no podría constituir coerción O sea? en realidad no hay una razón en mi opinión.

Speaker 2 1:30:17

Claramente Hay gente que dice que la coerción económica es muy dudosa, pero sí, creo que es un tema que nos va a seguir afectando como comunidad internacional, que es un tema que directamente va a que genera una erosión de las normas relativas a la protección de la soberanía de los estados, que genera, que grafica de manera muy evidente estas asimetrías de poder que existen en el derecho internacional, que tenemos estos principios en donde, claro, somos todos iguales, pero en verdad no somos todos iguales en fuerza, no todos tenemos el mismo poder de querer imponer nuestras normas, nuestras preferencias a nivel geopolítico.

Speaker 2 1:31:06

Y las sanciones han sido sobre todo las sanciones secundarias, han sido esta arma que han encontrado los países poderosos de poder imponerlas, más allá de la terminología, más allá de que sea secundaria. Si uno habla simplemente de querer imponer o proyectar su poder regulatorio, su soberanía de forma extraterritorial, creo que ahí falta mucho, mucho y también relacionado a nuestra propia lengua. Creo que hay muy poco interés de los países de habla hispana de querer ahondar un poco más en esto, que uno no así lo ve. En el caso de uso de la fuerza que han habido muchas, nicaragua ha sido obviamente muy importante el caso, pero también diplomático mexicano que ha empujado este tema, de empezar a clarificar un poco más las posiciones, que los estados sean mucho más expresos a la hora de decir bueno, esto es lo que yo pienso, esto aplica y esto no.

Speaker 2 1:31:58

A nivel de ciberoperaciones también se ha visto un gran esfuerzo, como vamos clarificando qué aplica la ciberoperación. Sería genial hacer lo mismo con la sanción no bilateral, un poquito más de claridad unilateral, un poquito más de claridad sobre todo, actualizándolo ahora que no es tanto como las discusiones que se tenían en los 70 sobre aplicar una intervención, no es como hablemos de sanciones laterales, lo que ocurre hoy en día, lo que hace Europa, lo que hace Estados Unidos, lo que hace China, cuando se ve tan bien amenazado un poco, eso creo que nos falta mucho y creo que es de las áreas que en nuestra región podría ser muy relevante si nos organizamos básicamente en decir bueno, ¿qué creemos de esto? Por qué no hablamos un poco de esto a nivel regional y tratamos de contribuir?

Speaker 1 1:32:46

Muchísimas gracias, felipe. Sin duda comparto muchos de los puntos que has de mencionar. Quisiera únicamente aclarar, quizás, que cuando hablabas del ejemplo de China, no es necesario, efectivamente, que tengamos que esperar a uncha. Existen aproximadamente casi 38.000 medidas que están siendo implementadas en estos 30 países. Obviamente que existe una mayor concentración en Rusia y hay un número de países que son más afectados, no todos en la misma medida, pero bueno, son 30 países distribuidos en diferentes regiones del mundo que ya están sufriendo de las consecuencias de la adopción de este tipo de medidas. Felipe, muchísimas gracias. Concuerdo además contigo de que es un tema que deberíamos fomentar. Debería hablarse más sobre esto. Es un tema importante para la región y no solo para nuestra región en general, pero en español es fundamental fomentar este tema para el debate, el análisis y la comprensión, para poder tomar medidas que sean apropiadas.

Speaker 1 1:33:49

Antes de prepararnos para nuestro podcast, estuve buscando verdad, información y, efectivamente, en español muy poco, por decir casi nada que se pueda encontrar, y no es tanto que sea por el idioma español, sino que uno busca en español para encontrar a las personas que vengan tal vez con una cultura jurídica latinoamericana al momento de que abordan el tema. No es tanto porque sea en español o en inglés, sino que uno busca la cultura latinoamericana jurídica reflejada en el análisis. Así que, muchísimas gracias. Te agradezco mucho, ha sido un gusto poder hablar contigo en esta tarde Y, bueno, no sé si tuvieras algún último comentario que quisieras agregar antes de cerrar el episodio.

Speaker 2 1:34:28

Lo mismo que tú o sea agradecido de poder conversar estas cosas contigo. Ha sido muy, muy grato y no concuerdo. Creo que la falta de información, ya sea académica o incluso tal, en nuestro idioma, es una lastima, porque también nuestra región fue muy importante en temas que tenían que ver con el principio de intervención, como en la establección de este principio en estas resoluciones los 60, los 70, en la carta misma. Entonces sería muy lindo poder que la región de nuevo tuviera este interés por un tema que, como tú bien dices, nos afecta a todos. Pero creo que como sur global tenemos que estar particularmente preocupados de poder básicamente llevar nuestros asuntos de manera sin intervención externa.

Speaker 2 1:35:12

Entonces sí, creo que es un último comentario. Claro eso también genera que cuando uno prepara este tipo de cosas, hay ciertos términos, como no sé incluso coercitivo y no coercivo, que uno no conoce en español, porque finalmente tú terminas leyendo todo en inglés. Entonces hay términos que tú tienes que ir traduciendo, que nunca has escuchado siquiera la traducción en español, y eso no está bien, porque creo que tenemos que ir sacándonos como idioma oficial de la ONU, tenemos que ir sacando nuestras cosas más adelante y brindar un poco de clarificación en estos temas. Así que te felicito también por esto o sea por otorgar la oportunidad de desarrollar estos temas, que yo creo que hay muchos temas en tu entrevista que hay gente que no los conoce muy bien en otro idioma que no sea el inglés, cuando te dedicas a la academia, claramente. Pero sí, eso, muchas gracias.

Speaker 1 1:35:56

Muchísimas gracias a ti. Un gusto, y con esto finaliza el episodio del día de hoy, y esto fue una conversación con el profesor Felipe Rodríguez Silvestre.